Nochmals Helfershelfer EC

[Männele]

Wir sind gerade dabei ein vorab-Helfertreffen zu planen. Besteht bei denen die mithelfen (bis jetzt Frank und Joscha) die Möglichkeit und Bereitschaft da mal herzukommen. Wir könnten auch gerne noch ein paar V:TES Spielchen dranhängen ...

Hm, bin ab nächster Woche in extremen Examensarbeitsstress. So ein Treffen ist nötig und wegen den Spielchen auch verlockend, vielleicht geht die Abstimmung aber auch per mail. Ist glaube ich besser. Mehr ist momentan nicht drin. Aber wenn alles gut läuft, habe ich im April mein Examen hinter mir, juhu.

[Männele]

Ich finde es recht erbärmlich dass der Nusser und ich pro Person locker über 100 Stunden in diese Sache gesteckt haben und keiner (mal abgesehen von Frank und Joscha) bereit ist mal 10 Stunden Samstags oder Sonntags was zu zun, wo man halt auf eines der beiden Turniere verzichten müsste.

wie oft haben den z.b zivi, theo bell, frank oder joscha die möglichkeit mit leuten wie den tatus, ben peal, matt morgan, damnans und vielen anderen auf einem turnier zu spielen.

Das ist genau mein Problem, dass ich die supergerne treffen würde, wo ich die schon in Barcelona nicht an meinem Tisch hatte (andererseits kann das ja auch am Sonntag noch klappen).
ABER ich finde auch, wenn mal so ein Großereignis von der deutschen Spielergemeinschaft veranstaltet wird, darf das nicht an zwei Hanseln hängen bleiben. Auch wenn die Hanseln das wirklich bisher großartig machen. Es sollte unser Ziel sein, dass alle der 140+ Leutchen am Montag nach Hause fahren mit dem Gefühl "klasse organisiert, fähige und nette Leute, super Erlebnis. Davon erzähle ich noch in zehn Jahren meinen Kindern" . Dafür muss jeder ein wenig opfern. Und es ist das alte Lied: Je mehr mitmachen, umso weniger Arbeit für jeden.

Wirklich schwach finde ich, nur am Samstag den Qualifier zu versuchen und Sonntag ganz zu fehlen. Für Samstag ist das klar, ich würde auf jeden Fall auch den Qualifier spielen, wenn ich nocht nicht qualifiziert wäre. Aber Sonntag? So eine EC ist ja nun echt nicht alltäglich. Was da für Leute kommen, sogar aus Australien und sonstwoher. Da könnte man doch den Sonntag echt mal investieren, wenn man bei einer erfolgreichen Qualifikation auch da sein würde. Leute, es ist das 10-jährige Jubiläumsturnier! Lasst es uns zu einem einzigartigen Erlebnis im positiven Sinne machen!

[Männele]

Wen's interessiert: LSJ meint jetzt, man kann Losing Deals machen auch wenn man nicht die VPs maximiert, wenn man sie dann bricht, wenn es dazu kommt, dass man sie halten soll . Ist er jetzt total fremdgesteuert?

LSJ in der Newsgroup auf eine dementsprechende Frage:
"A deal can be made at any time.
If making the deal with the intention of honoring it is legal
within the play-to-win rules at the time it is made, then the
player is allowed to keep the deal when it comes time to do so,
even if breaking it would be better under the play-to-win rules.
If not, if making the deal is not "playing to win"(at the time it is made, Anm. Männele), then the
rules do not recognize the deal as an excuse to avoid "playing
to win" when the time comes to honor it -- that is, it must be broken if honoring it at the time it comes to honor it is not
a "playing to win" move."

Ich tendiere nach reiflicher Überlegung nun dazu, dieses Ruling anzuwenden. Ich finde es behämmert, aber wenn das offizielle Lesart ist habe ich auch keinen Bock, dass hinterher gemeckert wird, wir Judges würden uns nicht an die offiziellen Regeln halten. Da muss man sich halt Notizen machen (von wegen war der Losing Deal jetzt okay, sprich, kann er später auch eingehalten werden, wenn das gegen die "play-to-win" ab jetzt ptw-Regel verstößt), wenn man an einen Tisch gerufen wird. Wird man nicht gerufen, ist ja eh alles in Butter.

[Wynn]

Also ich werde auf jeden Fall den Quallifier mitspielen. Falls ich mich quallifizieren sollte werde ich auch die EM mitspielen, falls nicht bin ich gerne bereit der Orga zu helfen. Ich denke auch, so wie mir geht es vielen und daher würde ich am Samstag Abend die Leute nochmals gezielt ansprechen. Durch die Diskusion im Forum weiß glaube ich mitlerweile jeder das Helfer dringend gesucht werden und hat sich Gedanken darüber gemacht.

[Wynn]

Wen's interessiert: LSJ meint jetzt, man kann Losing Deals machen auch wenn man nicht die VPs maximiert, wenn man sie dann bricht, wenn es dazu kommt, dass man sie halten soll . Ist er jetzt total fremdgesteuert?

LSJ in der Newsgroup auf eine dementsprechende Frage:
"A deal can be made at any time.
If making the deal with the intention of honoring it is legal
within the play-to-win rules at the time it is made, then the
player is allowed to keep the deal when it comes time to do so,
even if breaking it would be better under the play-to-win rules.
If not, if making the deal is not "playing to win"(at the time it is made, Anm. Männele), then the
rules do not recognize the deal as an excuse to avoid "playing
to win" when the time comes to honor it -- that is, it must be broken if honoring it at the time it comes to honor it is not
a "playing to win" move."

Ich tendiere nach reiflicher Überlegung nun dazu, dieses Ruling anzuwenden. Ich finde es behämmert, aber wenn das offizielle Lesart ist habe ich auch keinen Bock, dass hinterher gemeckert wird, wir Judges würden uns nicht an die offiziellen Regeln halten. Da muss man sich halt Notizen machen (von wegen war der Losing Deal jetzt okay, sprich, kann er später auch eingehalten werden, wenn das gegen die "play-to-win" ab jetzt ptw-Regel verstößt), wenn man an einen Tisch gerufen wird. Wird man nicht gerufen, ist ja eh alles in Butter.

Diese Entscheidung, wie bei allen Regelfragen, sollte der Headjudge treffen und vor dem Tunier mit seinen Subjudges absprechen. Dort kann man solche Diskusionen wie welche Regel zu Handhaben ist viel besser und umgreifender erörtern als hier.

Wenn dies eine allgemeine Regeldiskusion sein soll verschiebe diesen Threat doch bitte in das entsprechende Kapitel "Regelfragen" damit alle die es Interressiert mitdiskutieren können ohne das sie es im Threat " Helfer für die EM" suchen müssen.

[Männele]

Wen's interessiert: LSJ meint jetzt, man kann Losing Deals machen auch wenn man nicht die VPs maximiert, wenn man sie dann bricht, wenn es dazu kommt, dass man sie halten soll . Ist er jetzt total fremdgesteuert?

LSJ in der Newsgroup auf eine dementsprechende Frage:
"A deal can be made at any time.
If making the deal with the intention of honoring it is legal
within the play-to-win rules at the time it is made, then the
player is allowed to keep the deal when it comes time to do so,
even if breaking it would be better under the play-to-win rules.
If not, if making the deal is not "playing to win"(at the time it is made, Anm. Männele), then the
rules do not recognize the deal as an excuse to avoid "playing
to win" when the time comes to honor it -- that is, it must be broken if honoring it at the time it comes to honor it is not
a "playing to win" move."

Ich tendiere nach reiflicher Überlegung nun dazu, dieses Ruling anzuwenden. Ich finde es behämmert, aber wenn das offizielle Lesart ist habe ich auch keinen Bock, dass hinterher gemeckert wird, wir Judges würden uns nicht an die offiziellen Regeln halten. Da muss man sich halt Notizen machen (von wegen war der Losing Deal jetzt okay, sprich, kann er später auch eingehalten werden, wenn das gegen die "play-to-win" ab jetzt ptw-Regel verstößt), wenn man an einen Tisch gerufen wird. Wird man nicht gerufen, ist ja eh alles in Butter.

Diese Entscheidung, wie bei allen Regelfragen, sollte der Headjudge treffen und vor dem Tunier mit seinen Subjudges absprechen. Dort kann man solche Diskusionen wie welche Regel zu Handhaben ist viel besser und umgreifender erörtern als hier.

Wenn dies eine allgemeine Regeldiskusion sein soll verschiebe diesen Threat doch bitte in das entsprechende Kapitel "Regelfragen" damit alle die es Interressiert mitdiskutieren können ohne das sie es im Threat " Helfer für die EM" suchen müssen.

Dies soll KEINE allgemeine Regeldiskussion sein, sondern geht eben die Judges was an. Nur die müssen schließlich diese Entscheidungen treffen und später gegenüber den anwesenden Spieler vertreten. Alle Argumente dafür und dagegen kann man schon in der Newsgroup nachlesen. Da wurde alles gesagt. Wir müssen es halt klarkriegen. Ich warne einfach davor, den Call von LSJ einfach ohne Kommentar zu übergehen. Bei der EC sitzen Profis, die wissen was abgeht.
Das direkt vor dem Turnier abzusprechen ist mir zu knapp. Johannes triff als Headjudge selbstverständlich die endgültige Entscheidung.

[Wynn]

Wir sind gerade dabei ein vorab-Helfertreffen zu planen. Besteht bei denen die mithelfen (bis jetzt Frank und Joscha) die Möglichkeit und Bereitschaft da mal herzukommen. Wir könnten auch gerne noch ein paar V:TES Spielchen dranhängen ...

Hm, bin ab nächster Woche in extremen Examensarbeitsstress. So ein Treffen ist nötig und wegen den Spielchen auch verlockend, vielleicht geht die Abstimmung aber auch per mail. Ist glaube ich besser. Mehr ist momentan nicht drin. Aber wenn alles gut läuft, habe ich im April mein Examen hinter mir, juhu.

Wir verschieben die EM aber nicht so lange, oder?

[Männele]

Wir sind gerade dabei ein vorab-Helfertreffen zu planen. Besteht bei denen die mithelfen (bis jetzt Frank und Joscha) die Möglichkeit und Bereitschaft da mal herzukommen. Wir könnten auch gerne noch ein paar V:TES Spielchen dranhängen ...

Hm, bin ab nächster Woche in extremen Examensarbeitsstress. So ein Treffen ist nötig und wegen den Spielchen auch verlockend, vielleicht geht die Abstimmung aber auch per mail. Ist glaube ich besser. Mehr ist momentan nicht drin. Aber wenn alles gut läuft, habe ich im April mein Examen hinter mir, juhu.

Wir verschieben die EM aber nicht so lange, oder?

Ich dachte daran. Gibt es da Gegenstimmen?

[Wynn]

Dies soll KEINE allgemeine Regeldiskussion sein, sondern geht eben die Judges was an. Nur die müssen schließlich diese Entscheidungen treffen und später gegenüber den anwesenden Spieler vertreten. Alle Argumente dafür und dagegen kann man schon in der Newsgroup nachlesen. Da wurde alles gesagt. Wir müssen es halt klarkriegen. Ich warne einfach davor, den Call von LSJ einfach ohne Kommentar zu übergehen. Bei der EC sitzen Profis, die wissen was abgeht.
Das direkt vor dem Turnier abzusprechen ist mir zu knapp. Johannes triff als Headjudge selbstverständlich die endgültige Entscheidung.

Ich hoffe die Schiris sind ebenfalls Profis und wissen was abgeht. Meiner Meinung nach wäre es nur besser auf der EM mit LSJ vor Ort darüber zu reden. Klar das man sich als guter Judge vorher seine Gedanken darüber gemacht haben sollte.

[Männele]

Dies soll KEINE allgemeine Regeldiskussion sein, sondern geht eben die Judges was an. Nur die müssen schließlich diese Entscheidungen treffen und später gegenüber den anwesenden Spieler vertreten. Alle Argumente dafür und dagegen kann man schon in der Newsgroup nachlesen. Da wurde alles gesagt. Wir müssen es halt klarkriegen. Ich warne einfach davor, den Call von LSJ einfach ohne Kommentar zu übergehen. Bei der EC sitzen Profis, die wissen was abgeht.
Das direkt vor dem Turnier abzusprechen ist mir zu knapp. Johannes triff als Headjudge selbstverständlich die endgültige Entscheidung.

Ich hoffe die Schiris sind ebenfalls Profis und wissen was abgeht. Meiner Meinung nach wäre es nur besser auf der EM mit LSJ vor Ort darüber zu reden. Klar das man sich als guter Judge vorher seine Gedanken darüber gemacht haben sollte.

Mit LSJ auf der EM zu reden sollte zusätzlich auch geschehen, da hast du Recht (wobei ich bei dem Programm nicht weiß, wann das noch geschehen soll). Aber da ist es natürlich zu spät. Wenn ich an einen Tisch gerufen werde und denen erzähle, ich muss das erstmal mit Lee Scott bereden fallen die vom Stuhl. Deshalb: einheitliche, verbindliche Linie. Wir müssen VORHER sagen, dass wir diese Situationen anders judgen werden, als LSJ vorgibt oder es eben so machen, wie er das sagt. Dann weiß es jeder und niemand kann sich beschweren.

[Wynn]

Mit LSJ auf der EM zu reden sollte zusätzlich auch geschehen, da hast du Recht (wobei ich bei dem Programm nicht weiß, wann das noch geschehen soll). Aber da ist es natürlich zu spät. Wenn ich an einen Tisch gerufen werde und denen erzähle, ich muss das erstmal mit Lee Scott bereden fallen die vom Stuhl. Deshalb: einheitliche, verbindliche Linie. Wir müssen VORHER sagen, dass wir diese Situationen anders judgen werden, als LSJ vorgibt oder es eben so machen, wie er das sagt. Dann weiß es jeder und niemand kann sich beschweren.

Du hast insofern Recht, daß es vorher klar sein muß ob wir diese Sache anders regeln als LSJ und das wir dieses vor Tunierbeginn verkünden müssen. Ich meinte natürlich nicht das Du vor jeder diesbezüglichen Frage ersteinmal ein Regelkomitee einberufen sollst, sondern das man die Zeit am Freitag Abend oder Samstag Morgen oder dazwischen vieleicht nutzen könnte mit LSJ über die Problematik zu reden, Damit man seine Beweggründe für sein Ruling nachvollziehen kann um sich dann zu entscheiden wie man verfährt.
Oder wolltest Du in diesem Forum bereits eine Vorabentscheidung erreichen? Doch wohl eher nicht.
Ich meine halt, daß Johannes sich bis zum Tunierbeginn entscheiden muß und nicht vorher, deshalb halte ich die Diskussion in diesem Threat für Fehl am Platze.
Falls Du vorab auf dieses Thema bzgl. der EM aufmerksam machen möchtest denke ich ein eigener Threat wäre besser geeignet dafür.

[Decebalus]

Was habt Ihr eigentlich für ein Problem. Die Aussage von LSJ ist doch ein absoluter Corner Case. Muß man deswegen vorher ein Riesentrara machen.

Oder bin ich zu blöd und verstehe die Folegn nicht.

Ich habe das jetzt so verstanden. Der Judge erlaubt jeden deal, aber wenn ein Deal nicht to-win war, dann muß der Spieler trotzdem auf to-win spielen, d.h. also im Zweifelsfall auch den Deal brechen. So, und wo ist da jetzt das Problem?

[Männele]

Oder wolltest Du in diesem Forum bereits eine Vorabentscheidung erreichen? Doch wohl eher nicht.

Eigentlich schon. Ich denke halt, direkt vor der EM haben alle Organisatoren genug zu tun. Deshalb würde ich das vorher schon gerne klar haben. Vor allem, weil ich weiß, dass Regeldiskussionen häufig endlos sind. Und dafür ist dann einfach keine Zeit. Zudem müssen wir unsere Argumente klar haben. Wir könne natürlich auch einen eigenen Thread öffnen. Andererseits sind wir doch schon mitten in der Diskussion.

[Männele]

Was habt Ihr eigentlich für ein Problem. Die Aussage von LSJ ist doch ein absoluter Corner Case. Muß man deswegen vorher ein Riesentrara machen.

Oder bin ich zu blöd und verstehe die Folegn nicht.

Ich habe das jetzt so verstanden. Der Judge erlaubt jeden deal, aber wenn ein Deal nicht to-win war, dann muß der Spieler trotzdem auf to-win spielen, d.h. also im Zweifelsfall auch den Deal brechen. So, und wo ist da jetzt das Problem?

Ich denke nicht, dass das ein seltener Fall ist, wie du meinst. Naja, stell dir mal vor, du machst einen Losing Deal, der in den Augen anderer nicht nachvollziehbar ist. Das kommt ziemlich häufig vor. Seit der letzten EM war es mehr oder weniger Usus, den Judge zu rufen, damit er sich den Deal anschaut und ihn entweder genehmigt oder ablehnt (ist in meiner Anwesenheit geschehen in Barcelona, Essen und Antwerpen), je nachdem, ob er der play-to-win-Regel entspricht oder nicht (was ja eh schon immer schwammig war).

Jetzt ist es so, dass der Deal auf jeden Fall gemacht werden darf, egal ob er ptw ist oder nicht. Zu dem Zeitpunkt, an dem der Deal dann eingehalten (honored) werden soll, also wenn sich beide zurückziehen (Withdraw), einer freiwillig rausinfluenced oder sich rausbleeden lässt ohne Gegenwehr (roll over) kommt der Judge gerannt und sagt, nee, das darfst du nicht, du musst jetzt die ptw-Regel einhalten, weil vorhin dein Deal dagegen verstoßen hat (natürlich nur, wenn die Losingside jetzt stärker geworden ist, als die ehemalige Winningside).*

Folgen: Alle sind angepisst!
- Die Dealpartner, vor allem der, der jetzt den Game Win verwehrt bekommt.
- Der Dealpartner, der den Losing Deal angeboten wird, muss jetzt zum Dealbrecher werden, ob er will oder nicht.
- Die anderen Spieler, die durch die Zusammenarbeit der (illegalen) Dealpartner geoustet wurden.
Alle sind genervt, schlechte Stimmung, Geschrei.

Wenn allen klar wäre, dass der Deal nicht eingehalten werden kann, weil er gegen die ptw-Regel verstößt, dann wäre das Ruling nicht weiter schlimm. Denn dann würde ein solcher Losingdeal nicht vorgeschlagen bzw. nicht eingegangen werden. Da aber die Spieler denken, wenn der Judge nichts sagt, dann wird das schon seine Ordnung haben, wird es böses Blut geben. Die große Schwierigkeit ist doch, dass irgendwann gegen Ende des Spiels der Judge sagt, nein, der Deal war nicht legal. Da ist aber am Tisch schon ziemlich viel gelaufen, Leute sind rausgeflogen usw. Wenn der Judge sofort sagen würde, hey, der Deal verstößt gegen ptw, dann würde das Spiel normal weitergehen und fertig.

Aus all diesen Gründen denke ich, dass dieses Ruling erhebliche Auswirkungen auf das Spiel haben wird, vor allem hinsichtlich der Zufriedenheit der Spieler. Und aus diesem Grund muss vorher klar sein, wie wir verfahren, damit sich der Frust in beiden Richtungen, Pro-LSJ und Contra-LSJ, in Grenzen hält. Ich sehe mich schon am Tisch stehen und mit einem Losingdealer diskutieren, dass er jetzt seinen Dealpartner ousten muss, weil er sonst aus dem Turnier fliegt. Das möchte ich mir echt ersparen. Vor allem, weil es eben z.T. tatsächlich sehr schwierig ist, da objektiv zu urteilen und die Spieler verschiedene Informationen nicht haben, die der Judge für seine Entscheidung aber heranziehen muss wie Deckinhalt, Karten auf der Hand zum Zeitpunkt des Deals, Vampire in der Crypt usw. Ein weiteres Problem ist sicher die dann gegebene Notwendigkeit, aufzuschreiben, an welchem Tisch welche Deals okay waren und wo nicht und weshalb nicht. Ziemlich stressig wenn du mich fragst.

Übrigens, selbst wenn es ein Cornercase wäre: Jedes in Unfrieden ausgegangene Spiel ist zu viel und schadet dem Event. Es lässt sich natürlich auch nicht immer vermeiden, aber es gibt kaum etwas Schlimmeres, als das wochenlange Nachkarten bei Judgeentscheigungen von sich ungerecht behandelten Spielern auf der Newsgroup wie anno 02. Sowas sollte uns nicht passieren und deshalb muss es da ganz klare Ansagen von uns geben. Wir müssen uns da sicher sein und auch in eine Richtung judgen.

Nehmt das nicht auf die leichte Schulter bitte, ich weiß, wie angenervt ich von einem solchen Judgespruch wäre, wenn ich das Gefühl hätte, der weiß nicht ganz genau, was er tut.



*wenn du magst kann ich dazu auch ein konkretes Beispiel geben. Du hast schon einen VP gemacht. Nun lässt du dein neues Prey zwei VPs machen und hilfst dabei vielleicht, weil er verspricht, danach rauszugehen und dir damit mit drei VP den GW zu geben (ist nicht so selten meiner Meinung nach). Nachdem er zwei VPs (= 12 Pool mehr) gemacht hat kommt der Judge gerannt und sagt, er ist so stark, dass er dich jetzt rausmachen muss. Schließlich war der Losingdeal vorhin nicht nach der ptw. Jetzt sagst du, Bazillus, wahrscheinlich zu Recht, was ist der aber auch so doof, und hilft dem, zwei VPs zu machen. Stimmt ja auch. Aber aus der Sicht des Spielers, der den Winningdeal angeboten bekommen hat (wahrscheinlich sogar in der Absicht, den Deal einzuhalten) bist du absolut angepisst UND die ganze Spielrunde ist im A****, denn ein richtiges Spiel ist nie zustande gekommen. Hätte der Judge gleich gesagt, nope, das ist nicht in Ordnung hätten alle wenigstens die Chance auf ein gutes Spiel gehabt.

[Lythande71]

Also Joscha, ich muss Frank zustimmen, die Aufregung verstehe ich auch nicht. Und Deine Beobachtung von der German ECQ in Essen ist auch nicht ganz richtig. Wir (Hardy und ich) haben dass damals schon genauso gehandhabt, dass wir uns bei einem Loosing-Deal getrennt vom Tisch mit beiden Deal-Partnern kurz unterhalten haben, um herauszufinden, ob der Loosing-Deal durch einen geplanten Dealbruch dann eben doch der Play-To-Win-Regel entspricht und somit dann eben doch "legal" ist. Natürlich muss man dass einigermassen "gestealthed" machen, damit nicht gleich der ganze Tisch Bescheid weiss, aber wie gesagt ich sehe da bei den Skills unserer Schiris überhaupt kein Problem.

Gruss

Dieter

BTW: Der Dutch ECQ ist endlich eingeranked. Juchuuu!!!!!