Langsames Spielen: ARRRRGH

[Decebalus]

Und das mit dem Cross-Table soll mir erst mal einer beweisen, dass ich damit keine Gewinn-Absichten habe...

1. Der Judge muss Dir überhaupt nichts beweisen. (Der muß auch beim Fußball nicht beweisen, dass ein Ball über der Linie war. Wäre auch noch schöner.)

2. Ich bin mir garnicht so sicher, ob es nicht play-to-win sein kann, wenn ich ein Deck spiele, dass stark im Endspiel ist und durch das Schwächen eines langsamen Spielers versuche zu erreichen, dass das Endspiel schneller kommt. Interessante Frage. Hardy übernehmen sie!

[Decebalus]

Ich muss sagen, dass ich einfach nicht verstehe wie man mit solchen einstellungen an ein Kartenspiel gehen kann. Halte mich wohl zurecht von Turnieren fern *kopfschüttel*

Das wird wohl für Dich stimmen.

Ich nehme an, dass Du auch nicht dem Fußball-, Tennis- oder Schachspiel frönst. Alles Spiele, die ziemlich viel Wert auf das Einhalten von Regeln legen. ("Ich bin gerade blöd angelaufen - darf ich den Elfer nochmal schiessen?")

[Guest]

2. Ich bin mir garnicht so sicher, ob es nicht play-to-win sein kann, wenn ich ein Deck spiele, dass stark im Endspiel ist und durch das Schwächen eines langsamen Spielers versuche zu erreichen, dass das Endspiel schneller kommt. Interessante Frage. Hardy übernehmen sie!

IANH, aber natürlich ist es grundätzlich okay, andere Spieler als dein Prey zu ousten, solange dass deine Gewinnchancen wahrt (wird bei uns in München "The Path of the Salmon" genannt).

Einen Spieler, der einem zu langsam ist, crosstable rauszunehmen, geht aber m.E. nicht. Wenn es stalling ist, ruft man den Judge, der per Turnier-Regeln entsprechende Sanktionen aussprechen kann. Selbst Hand anlegen ist eindeutig "unsportsmanlike conduct".

sk.

[Männele]

Crosstableangriffe aus Rache für irgendetwas ist selten play-to-win und somit zumindest auf Turnieren nicht erlaubt.

bla ! die play-to-win-rule ist so etwas von schwammig, das dies wiederum absolute auslegungssache ist ! wie willst du denn, geschweige der judge, objektiv, die beabsichtigten konsequenzen für das jeweilige deck absehen können, welches dies gerade in erwägung zieht, zu tätigen ... ?

Sehr einfach: Wenn Pyro (nur ein Beispiel, Pyro, weil du mit dem Crosstablebeispiel beim Hetzen angefangen hast) mit der Ankündigung "jetzt hau ich dir einen platt, weil du mich so hetzt" einen weghaut ist das doch superklar. Es gibt ganz klar Fälle, in denen jemand aus solchen Gründen, Sympathie- und Wutgründen einen anderen Spieler so schwächen möchte, dass er das Spiel nicht mehr gewinnen kann. Klarer Fall von gegen den Geist des Spieles spielen. Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass du ein Deck auch crosstable draußen sehen möchtest, weil du vielleicht im Endgame nichts gegen es machen kannst (z.B. Warghouldeck gegen Celerity-Gun oder ä.). Aber dieses "wenn ich schon nicht gewinne, dann DU auch nicht kommt hin und wieder vor und ist im höchsten Maße unsportlich. Ich meine, dass in solchen Fällen die p.t.w.-Regel vor solchen Unsportlichkeiten schützen kann. Daher ist diese Regel auf keinen Fall Schwachsinn, nur weil sie für dich schwammig erscheint. Sie ist ein wichtiges Instrument für einen Judge und gewährleistet in einigen Fällen faires Spiel.

[Männele]

Und das mit dem Cross-Table soll mir erst mal einer beweisen, dass ich damit keine Gewinn-Absichten habe...

2. Ich bin mir garnicht so sicher, ob es nicht play-to-win sein kann, wenn ich ein Deck spiele, dass stark im Endspiel ist und durch das Schwächen eines langsamen Spielers versuche zu erreichen, dass das Endspiel schneller kommt. Interessante Frage. Hardy übernehmen sie!

Ich glaube nicht, dass man einen Spieler ousten darf, nur weil er dir zu langsam spielt. Dann doch lieber den Judge holen und auf stalling hinweisen.

[Männele]

Für mich ist ein gelungenes Spiel, wenn alle Spaß dran hatten, nicht wenn ich gewinne. Aber vielleicht bin ich nicht egoistisch bzw. -zentrisch für die Turnierspielweise.

Ich finde das durchaus einen guten Ansatz. Nur macht es manchen eben keinen Spaß, wenn durch sehr langsames Spielen* das Spiel unbefriedigend im Unentschieden endet und eigentlich nicht wirklich etwas geschehen ist. Das ist doch auch langweilig und macht keinen Spaß. Spaß kommt nicht nur durch das Gewinnen (wobei das oft spaßig ist natürlich). Ein zäher Kampf ums Überleben und dann gegen alle Wahrscheinlichkeiten und durch gutes Spiel vielleicht noch einen Punkt grabschen kann sehr befriedigend sein. Bei sehr langsamen Spielen kommt es aber zu so etwas gar nicht. Wie gesagt, bei Privatspielen ist das doch alles überhaupt kein Problem. Da kann man ja auch getrost mal drei Stunden spielen oder bis zum bitteren Ende. Das machen wir auch gelegentlich, weil die Situation gerade so spannend ist, dass man gar nicht aufhören möchte. Aber in Turnieren ist so etwas nicht möglich. Da muss es auch klare Regeln geben. Und diese Regeln sind ja nicht gegen die Spieler gemacht, sondern gewährleisten ein flüssiges Spiel, bei denen der Geist des Spiels beachtet (d.h. seine Regeln eingehalten) werden. Was ist so schlimm daran, wenn die Edge nicht in der Untapphase genommen wurde das Nehmen in der Masterphase nicht zuzulassen? Das ist nun mal eine Regel des Spiels. Oder wenn eine Aktion angesagt wurde, diese nicht mehr zurückgenommen werden darf? Und was ist schlimm daran, auf das zügige Abschließen des jeweiligen Zuges zu dringen? Das muss doch möglich sein, ohne dass es gleich persönlich genommen wird (wenn es in einem gebührlichen Ton vorgebracht wird)? Und ich glaube auch aus den meisten Antworten herauslesen zu können, dass es die meisten Spieler nicht persönlich nehmen werden/würden.

@ Culexus: Spiel mal mit uns "Turniermonstern" an einem Tisch. Ich glaube, du wärest erstaunt, in welch gutem Geiste das Spiel ablaufen würde und wie fair es dabei zugeht. Nur weil wir sehr auf die Regeln achten sind wir keine fiesen Säcke, die nur aufs Gewinnen schauen.

* mit sehr langsamen Spielen meinte ich das Problem, das ich in meiner Einführungspost zu diesem Thread beschrieben habe. Ich habe nichts dagegen, wenn sich jemand in einer schwierigen Situation mal Zeit nimmt. Die braucht sicher jeder einmal. VtES ist nun mal kein triviales Spiel. Aber grundsätzlich über fast jeden Blockversuch erst mal 30-40 Sekunden nachzudenken finde ich hart. Oder viele Aktionen bis zu einer Minute zu begrübeln.

[blueporky]

Daher ist diese Regel auf keinen Fall Schwachsinn, nur weil sie für dich schwammig erscheint. Sie ist ein wichtiges Instrument für einen Judge und gewährleistet in einigen Fällen faires Spiel.

und genau darauf will ich hinaus ! jeder sieht in der regel etwas anderes, auch der judge, oder wo ist die play-to-win-rule genau definiert worden ??
ohne die regel wurden solche situationen auch bislang souverän von den judges reglementiert, also wo ist der nutzen, ausser in akribischer manier dem anderen in die suppe spucken zu können, weil deine auslegung der regel nicht konform mit der spielweise der anderen geht ? die regel hat nicht nur nutz-, sondern auch perversionspotenzial, soll heissen, der eigentliche sinn der regel kann (und wird natürlich) gegen den ursprünglichen zweck verwendet werden, so wie hier in der diskussion schon ersichtlich, indem die persönlichen entscheidungen des spielrs in frage gestellt werden können-> auf basis einer spielregel.
es ist etwas anderes, wenn die absichten, eine bestimmte(crosstabel)handlung zu tätigen auf bestimmten emotionalen verletzungen basieren(sprich, der spieler ist schlicht angepisst). aber das king-maker-syndrom ist auch im vtes-playerguide nachzu lesen, und das, so meine ich weil er mir gerade nicht zur hand ist, in einem positiven kontext.

aber mal zum ursprünglichen zurück : wo steht die regel und wird sie KLAR definiert ?

[Mateusz]

Um noch mal auf den Punkt oben zurück zu kommen: Ich bin der Meinung man kann die PTW Regel durchaus auch so auslegen das es ok ist einen Spieler (Crosstable) zu ousten bzw. dabei zu helfen, wenn ich ein deck habe was nur im lategame oder gar im 1 on 1 lategame chancen hat einen GW zu holen, und aufgrund der langsamkeit dieses Spielers meine Chancen ins lategame zu kommen gegen null laufen. Aber das ist nur meine Meinung......

[Decebalus]

und genau darauf will ich hinaus ! jeder sieht in der regel etwas anderes, auch der judge, oder wo ist die play-to-win-rule genau definiert worden ??

Z.B. hier von LSJ:
"Everyone has to play to win (GW).
Players who do not have a reasonable chance at a GW must attempt
to maximize their VPs (as reasonably possible).

Where "reasonable/y" involves risk analysis. "

ohne die regel wurden solche situationen auch bislang souverän von den judges reglementiert, also wo ist der nutzen, ausser in akribischer manier dem anderen in die suppe spucken zu können, ...

Das Problem beginnt doch immer nur mit den Spielern, die versuchen alles was gegen sie geht, als nicht ptw zu bezeichnen.

[Johannes]

Und das mit dem Cross-Table soll mir erst mal einer beweisen, dass ich damit keine Gewinn-Absichten habe...

2. Ich bin mir garnicht so sicher, ob es nicht play-to-win sein kann, wenn ich ein Deck spiele, dass stark im Endspiel ist und durch das Schwächen eines langsamen Spielers versuche zu erreichen, dass das Endspiel schneller kommt. Interessante Frage. Hardy übernehmen sie!

Ich glaube nicht, dass man einen Spieler ousten darf, nur weil er dir zu langsam spielt. Dann doch lieber den Judge holen und auf stalling hinweisen.

Schwieriges Thema, aber man kann ihn ja auch einfach ohne Begründung sterben lassen (musst ihn ja nicht selbst ousten). Ich bin onehin der Meinung dass nach 30min auf jeden Fall jemand geousted werden sollte, egal wer solange ich es nicht bin. Dann kommt das Spiel um ein time-out rum, und das ist doch play-to-win von meiner Seite, denn mit 0,5 hab ich wohl kaum gewonnen.

[Culexus]

@ Culexus: Spiel mal mit uns "Turniermonstern" an einem Tisch. Ich glaube, du wärest erstaunt, in welch gutem Geiste das Spiel ablaufen würde und wie fair es dabei zugeht. Nur weil wir sehr auf die Regeln achten sind wir keine fiesen Säcke, die nur aufs Gewinnen schauen.

Hab ich auch nie behauptet. trotzdem denke ich, dass sich meine spiel und deckbauart von eurer grundlegend unterscheidet. inkompatibel unterscheidet.

[blueporky]

Z.B. hier von LSJ:
"Everyone has to play to win (GW).
Players who do not have a reasonable chance at a GW must attempt
to maximize their VPs (as reasonably possible).

Where "reasonable/y" involves risk analysis. "

also, eine KLARE definition ist das ja nicht ! aber vlt. auch besser so, denn sonst müsste man womöglich demnächst noch einen "how-to-play" paragraphen im netz nachschlagen und würde sich künftig bloß noch in einem engen korsett von verhaltensreglements am turniertisch bewegen dürfen, ohne gleich disqualifiziert zu werden. *total-überspitz*
also jeder, auch der, der eigentlich keine chance mehr hat, muss irgendwie auf den gw hin spielen, selbst in aussichtslosen situationen, auch wenn das bedeuted, sich für 'nen VP zu prostituieren oder instrumentalisieren zu lassen....

Das Problem beginnt doch immer nur mit den Spielern, die versuchen alles was gegen sie geht, als nicht ptw zu bezeichnen.

ganau das ist der punkt ! (siehe mein vorheriger post)
(aber es ist nicht nur was gegen diese spieler geht nicht ptw, sondern auch alles, was nicht von ihnen erwünscht ist und ihnen steine in den weg legen würde. )
durch die, immer noch interpretationsfreudige definition der ptwr rutscht diese in ein paradoxon ab, denn erst dadurch, das man sich auf diese regel berufen kann, existiert dieser umstand ja erst, dass einer nicht "regelkonform" spielt. (siehe mein vorheriger post)
zuvor wurden solche aktionen als taktische vorbereitung des eigenen gamewins geahndet, zu mindest ab einem bestimmte zeitpunkt des spieles.

[Decebalus]

Das Problem beginnt doch immer nur mit den Spielern, die versuchen alles was gegen sie geht, als nicht ptw zu bezeichnen.

...
durch die, immer noch interpretationsfreudige definition der ptwr rutscht diese in ein paradoxon ab, denn erst dadurch, das man sich auf diese regel berufen kann, existiert dieser umstand ja erst, dass einer nicht "regelkonform" spielt. (siehe mein vorheriger post)

Ptw ist eine Grundregel des Spiels und im Prinzip jedes gewinnorientierten Spiels. Als solche darf sie garnicht genau definiert sein, sondern hat sehr viel mit common sense zu tun.

Mach Dir doch mal nur klar, was nicht ptw ist:
- einen gebouncten Bleed erhöhen, weil man schon immer mal einen 8er Bleed machen wollte.
- alle Nosferatu killen, weil man selbst als Methuselah Absimiliard spielt.
- den X fertigmachen, weil er vor drei Jahren einen Deal gebrochen hat (oder einem vor 10 Jahren das Förmchen im Sandkasten weggenommen hat).
- alle Imbued verprügeln, weil man den Begriff scheiße findet.
- Inner Circles killen, weil die nur von Powergamern gespielt werden.
- den Grandprey rausmachen, weil der Prey ein guter Kumpel ist.

So - und dann macht die simple Begründung: auf GW oder mindestens VP spielen, plötzlich ziemlich viel Sinn. Und bei einem Merhpersonen-Spiel ist die Regel halt viel wichtiger als in einem Zweipersonen-Spiel, da von meinen nicht-ptw taten andere viel mehr betroffen sind.

[Johannes]

Oder mein Lieblingsbeispiel: Ich spiele Malkavians, daher mache ich meine Aktionen total verrückt und wahllos

[Neighborhood Watchcmdr.]

- alle Imbued verprügeln, weil man den Begriff scheiße findet.

Oder weil sie einfach zu lange brauchen, bis sie irgendwann mal mit dem Ausrüsten von Conviction, Powers etc. fertig sind.

Ach ja ein herliches Beispiel das du da gebracht hast

mfg
Sebastian