Deckbau 101: Anzahl von Karten

[Phexschatten]

Was mich motiviert hat, diesen Post anzufangen, war mein katastrophales Abschneiden auf dem GP Essen '23, mit 0GW 0VP saß ich während des Finales noch in der Location und spielte eine freundliche Runde.
Jenes Spiel lief gut für mich, ich hatte eine gute Präsenz auf dem Tisch und viel Spaß (Was natürlich das Wichtigste ist! ).

Dann sagte mir ein Spieler, dass mein Deck sehr langsam konzipiert sei und das ein Grund sein könnte, warum ich während des Turniers Schwierigkeiten hatte. Als unser Spiel kurz darauf endete, saßen wir zu dritt daran, meine Liste genauer zu betrachten und tatsächlich, ich hatte ein paar Hürden übersehen. Also überlegten wir, was man besser machen könnte.

Und dann kam Sie wieder auf, die Frage aller Fragen:

Wieviel Karten spielst du? Vielleicht solltest du reduzieren...

Mindestens 60, maximal 90, das hatte ich am Anfang gelernt.
Decks mit hohem Kartenumsatz (B.o.B.) brauchen mehr Karten und umgekehrt.
Ich habe an jenem Abend Toreador Grand Ball AAA gespielt, mit 80 Karten.
Und dann riet man mir, zu überlegen, ob ich nicht kürzen wolle.
Hatte ich das nicht? Ich brauche doch einen gewissen Kartenpool? Ab wann ist dieser zu groß?

Daher würde ich gern wissen:
Woher weiß ich, wieviel Karten ich spielen sollte?
Gibt es Gründe für/gegen gerade oder ungerade Zahlen?

Ich gebe bewusst keine Liste an, es geht mir hier um allgemein gültige Ratschläge, die man beim Deckbau berücksichtigen könnte.

Ich freu mich auf eure Meinungen und Expertisen!

[alf]

Combat: Fast immer 90 Karten
Rest: Spielen und schauen welche/wieviel Karten sind am Ende über.

Im Zweifelsfall Karten reduzieren um die wesentlichen Karten zuverlässiger zu ziehen und ggf. One-Shot Karten ebenfalls.
Wenn du das Deck leer spielst füllst Du wieder auf.

Vlt ist auch das hier interessant:
https://vtesone.wordpress.com/2010/11/1 ... tatistics/
https://vtesinformationhighway.wordpres ... d%20Limit.
https://www.reddit.com/r/VTES/comments/ ... deck_size/

[Rudolf]

Zunächst ein formaler Hinweis: Der Post gehört eher in den Bereich "Taktik" -- den man aber auch besser mal in "Strategie und Taktik" umbenennen sollte. @blackkn8 @cmdrKEEN Bitte!

Zur Frage: Es hängt letztlich viel davon ab, was man (mit seinem Deck machen können) will.
Viele Konzepte werden auch aktuell mit 90-Karten-Decks gespielt, obwohl es nicht unbedingt notwendig wäre.
Prinzipiell lassen MMPA-Decks in Kombination mit Ashur Tables deutlich geringere Deckgrößen zu als "normale" Decks, etwa auch ein ausgezeichnetes Tier-1-Combat-Deck mit gerade einmal 65 Karten: https://vdb.im/decks/10235

Ich empfehle eine intensive Auseinandersetzung mit dem TWDA via VDB, auch weil hier die Deckgröße als Kriterium angegeben werden kann.
Gute Anschauungsbeispiele in Sachen "(reduzierter) Deckbau" sind u. a. Jay Kristoff, Karl Schaefer und Otso Saariluoma.
Auch Joscha ist ein Fan möglichst kleiner Decks, er hat zum Thema Deckbau sicherlich auch etwas beizutragen. @Männele

[Menteith]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie deutlich man schon eine Reduktion von 5 Karten beim Cardflow merkt. Also, Problem: "Deck läuft noch nicht ganz Rund" lässt sich oft eher durch das Weglassen von Karten als durch das Hinzufügen lösen.

Aus dem Bauch heraus:
60-65 Karten-Decks sind m.E. eher Sonderfälle. a: mit Recursion, b: sehr langsamer Cardflow nötig oder c: zentraler Mechanismus so wichtig, dass die Reduktion das Risiko leerzulaufen wert ist.

Ca. 75 oft Zielgröße für ein sehr ausgereiftes Deck mit einem klaren Konzept.

80-85: geht schon, oft noch etwas Raum für Klärung/Optimierung. Viele meiner Decks beginnen um die 85 Karten und arbeiten sich dann runter, je besser ich das Deck kenne. Oder eben Decks mit hohem Kartendurchsatz, z.B. ein sehr kartenaufwändiges Bleeddeck, das den Cardflow mit Dreams, Fragment of the Book of Nod und/oder Barrens optimiert.

>85 nur, wenn man die Karten wirklich braucht, weil man sonst leerläuft: Kartenaufwändiger Combat, Liquidation-Legionnaires etc.

[cmdrKEEN]

Zunächst ein formaler Hinweis: Der Post gehört eher in den Bereich "Taktik" -- den man aber auch besser mal in "Strategie und Taktik" umbenennen sollte. @blackkn8 @cmdrKEEN Bitte!

done and done.

[Bannschwert]

Ich finde ein wichtiger Ansatz bei der Deckgröße ist auch immer die Frage "Wie viel von was?". Und auch, welche Karten spiele ich, wie viele davon kann ich "immer" spielen und wie viele davon sind situativ?
Ebenso eine Frage: Wie zuverlässig komme ich an Dreams, Barrens, Fragment of the Book of Nod, Heart of Cheating?
Ich bin aktuell an dem Punkt, an dem die meisten meiner Decks zwischen 80 und 85 Karten haben. Früher hatte ich viel 90 Karten Decks, deren Reduktion auf 85 Karten einfach sehr viel geholfen haben.
Allerdings haben die erfolgreichsten meiner Decks meistens auch Techniken darin, um immer zuverlässig laufen zu können.

Beispiele:
Ein Tremere-Deck, das dank Magic of the Smith sehr häufig sehr schnell und zuverlässig an ein Heart of Cheating kommt und so Cardflow in meinen Unlock eingebaut ist. Dazu viele Minions und eine Toolbox, so dass ich eigentlich immer Bewegung in meine Hand bekomme. Als "klassisches" Toolbox Deck allerdings auch auf 85 Karten angewiesen, weil eben doch so viel möglich sein muss. Je nach Meta könnte man Dinge raus streichen oder ersetzen, abe so an sich funktioniert es sehr wunderbar, auch weil die Tremere so viele großartige Locations haben.
Meine Stealth-Bleed Decks nutzen eigentlich alle Marked Path (Danke @Menteith ). Die kann man relativ gut spielen für Card-Flow und sie bringt auch später noch was. Dazu erlebe ich wenige Wall-Decks, die direkt mit massiven Interecept-Mengen per Karten Starten, sondern häufig perma-Intercept, so dass frühe Marked Paths (oder auch spätere Elder Impersonations) sich später auszahlen.
Der Sonderfall sind Anarchen-FoS, bei denen ich mittels 3 Stealth Locations + Saatet-ta und Enkil Cog sehr viel permanenten Stealth und Bleed habe, so dass ich je nach Hand und Tisch schauen kann, was genau ich gerade mittels Hand oder Tisch spiele. Das Deck ist mittlerweile auf 82 Karten runter, läuft aber durchaus auch mal leer, wenn zu viel Poolgain am Tisch liegt.

Insgesamt ist es mMn schwierig alleine an der Deckgröße etwas auszusagen. Manche Karten gehen immer, andere sind immer situativ. Allgemein würde ich eben empfehlen, ein Deck erst mal zu bauen, wie mensch sich das vorstellt und dann 5 Karten zu kürzen, bevor mensch es spielt. Oder eben etwas runter zu kürzen. Decks brauchen Erfahrung, genauso wie Karten. Wie viele, in welchen Decks, ob überhaupt... das hängt eben stark von Deck und Karten ab.

[Männele]

Genau, nehmen wir bspw. das Gewinnerdeck des GP. In jeder Aktion möchte das zwei bis drei Karten spielen. Da brauchst du einfach mehr Stoff als wenn du mit Inner Circles für drei bleedest mit einer Into Thin Air. Wichtig bei einer D3ckgrößenbetrachtung auch die Frage nach Recursionmöglichkeiten. Je öfter du Karten zurückbekommst, desto kleiner KANN das Deck sein. Aber auch hier ist das eine Frage des persönlichen Stils. Es gibt auch Liquidation/Ashur Tablet-Decks mit 90 Karten.

Es wurde eigentlich alles schon sehr gut dargelegt. Ein wirklich wichtiger Punkt ist einfach: Muss ich an gewisse Schlüsselkarten kommen? Dann Deck kleiner, dann kommst du schneller/sicherer dran. Wenn du früh an eine deiner 6 Deflections/Embraces/Magic of the Smiths kommen möchtest, sind 70 Karten drumherum besser als 90, ist ja logisch. Und das macht tatsächlich richtig was aus, probier es mal. Wie schon angeführt können 5 Karten weniger schon etwas ausmachen.

Wenn du erstmal 60 Karten gespielt hast und jede Karte, die du ziehst geil ist, wirst du verstehen.

Die Magie dabei ist, tatsächlich alles rauszuwerfen, was nur nett, gimmick oder cornercase sind. Jede Karte macht plötzlich Sinn. Du hast ein getrimmtes, schnittiges Deck. Das kann dann auch schief gehen, wenn du auf ein absolutes Antideck triffst. Da gehst du unter, aber dafür herrschst du sonst. Für fun ist sicher toolbox und Antworten auf viele Anforderungen cooler. Und klein geht nicht mit jedem Deck. Aber es ist mal ein Versuch wert.

Um das mal zu vertiefen: Wenn du beim Ziehen einer Karte denkst "wäre cool, aber gerade nicht so" oder "hm, wenn das jetzt die andere Karte wäre, würde mir das mehr helfen", solltest du diese Karte nach dem Spiel sehr kritisch hinterfragen. Viele denken, komm, eine Karte mehr ist doch kein Problem, die kann ich ja abwerfen. Das denkst du bei 6 bis 7 Karten und schon stimmen deine Verhältnisse im Deck nicht mehr, weil zu viele Karten cornercase sind oder nicht von allen Vampiren gespielt werde können.
Ich hatte auf dem GP z.B. eine Justicar Retribution drin. War Unsinn, die hätte eine KRC mehr sein können oder weggekonnt. Das war aber nur eine cornercase Karte, alle anderen waren Mörder. Dann geht das noch.

[Azrael]

Ich schaue mir immer zuerst den Teil an, den mein Deck leisten soll. Z.B. eine bestimmte Kartencombo. Dann überlege ich wie oft ich diese Combo brauchen könnte, um mein Ziel zu erreichen. Erst dann baue ich den Rest drum herum und versuche auf maximal 80 Karten zu kommen.
Dann wird das Deck mehrmals zur Probe gezogen, um zu schauen, ob das Verhältnis ungefähr stimmt. Stimmt das Verhältnis nicht wie gewünscht, werden Karten entfernt. (Nicht von der Kerncombo)
Danach folgen die Testspiele.

[Rudolf]

Es ist übrigens durchaus möglich, dass ein Deck an sich völlig in Ordnung ist, aber z. B. auf einem konkreten Turnier das Metagame oder das Seating nicht gepasst haben oder man als Spieler an entscheidenden Stellen ungünstige Entscheidungen getroffen hat.
Es könnte daher auch Sinn ergeben, wenn du dir die einzelnen Tische und deren Spielverlauf noch einmal in Erinnerung rufst.

[Phexschatten]

Ich danke euch allen für eure ausführlichen Antworten!

Auch wenn es mir schwer fällt, das in Worte zu fassen, glaube ich, hierdurch viel gelernt zu haben.
Die Angst, nicht auf alles vorbereitet zu sein war ein steter Begleiter beim Deckbau, der Mut zu kürzen fehlte mir.
Aber ich verstehe dass ich mich da überwinden muss und ihr habt mir viele gute Anmsätze gegeben. Danke sehr!

[Bannschwert]

Für mich ein wichtiger Gedanke ist auch immer: Wie viele Karten brauche ich, um mit einem Aspekt des Spiels umgehen zu können und wie sehr erwarte ich diesen anzutreffen.
Das hilft ein bisschen einzuschätzen, wie wertvoll gewisse Card-Slots sind. 4 Karten für ein eher seltenes Szenario sind zB komplett verschwendet. Eine einzelne kann mensch sich überlegen, je nachdem wie anfällig das Deck für dieses seltene Szenario wäre. Aber manche Dinge (wie Bleeds und Politik) wird es immer geben und dafür sollte man sich dann zmd Gedanken gemacht haben.
Aber manche Decks können einfach mit manchen Dingen nicht umgehen. Meine Follower of Set bspw können weder mit Bleeds noch mit Politik sonderlich gut umgehen. Aber sie sind halt so schnell und generieren dabei einigermaßen gut Pool, dass es einfach nur darum geht, schnell genug um den Tisch zu gehen, bevor der Druck von hinten dich oustet.