Weiterleiter bei AUS Blockdecks

[Vrumfondel]

Der Text soll im Optimalfall eine Anregung zum Nachdenken sein und eine Diskussion ermöglichen.

Sollte man Weiterleiter in AUS Blockdecks spielen?
Es gibt viele Gründe für JA. Einer ist sicherlich, dass momentan jeder der "hier" ruft ein block schlägt fehl erhält (OBL, Salubri) oder Form of Mist spielt.
Gibt es auch Gründe darauf zu verzichten oder nur wenige zu spielen?
Darauf möchte ich hier kurz eingehen:
1. Intercept karten können sehr viel vielseitiger sein als Weiterleiter und erlauben es auch auf andere Deckformen als Bleed zu reagieren. Auch können diese im Heads-Up gespielt werden.
2. Praktisch jeder spielt Weiterleiter und das in größeren Stückzahlen. Wenn man als AUS Deck nicht bleedet, bleiben diese Karten beim Prey auf der Hand und verstopfen diese. Solche Preys freuen sich über jeden Bleed, den sie selbst weiterleiten dürfen.
3. Viele AUS Blockdecks spielen auch eine gewisse Anzahl an Kampfkarten. Um diese los zu werden muss man blocken und in den Kampf kommen. Jede gespielte Kampfkarte bedeutet, dass man eine weitere Intercept Karte oder Aufwacher nachziehen kann.
4. Der für mich entscheidende Grund: Wenn der Kampf des AUS Decks effektiv ist (wie auch immer), ist es für den Predator viel gefährlicher aktiv gegen den Spieler vorzugehen. Ein weitergeleiteter Bleed führt im Normalfall zu max. einem Schaden im Kampf. Ein geblockter Bleed kann viel gefährlicher sein. Der psychologische Faktor davon ist meistens noch größer als der reale.

Punkt 3 / 4 führen für mich zu folgendem Ergebnis:
Sollte man in etwa gleichviel oder sogar mehr Kampfkarten (+Waffen etc.) spielen als Reaktionskarten, kann man probieren auf Weiterleiter zu verzichten (oder diese zu reduzieren). Es funktioniert mit Sicherheit nicht immer, aber das sollte man bei VTES auch nie erwarten.

Was denkt ihr dazu?
Ich vermute mal, dass zumindest Rudolf da anderer Meinung sein könnte.

[Yomyael]

Gerade in Auspex Decks würde ich niemals auf Weiterleiter verzichten.

Ich muss gestehen, ich kann schon den Grundgedanken kaum nachvollziehen - die Auspexweiterleiter können doch auch einfach als Intercept gespielt werden. Man verzichtet also auf einen möglichen positiven Nebeneffekt (oder in seltenen Fällen ein zweites Intercept), und bekommt dafür einiges an Flexibilität:

- nicht genug Intercept auf der Hand um sicher blocken zu können? Weiterschicken!
- Hand um Leute im Kampf einfach auseinanderzunehemen? Als Intercept spielen und Blocken!

Zusätzlich ist es wie eine "komm aus dem Gefängnis" Karte, wenn man unerwartet doch nicht erfolgreich blocken kann wegen zu viel Block fails o.ä.

Ich spiele in den meisten Blockdecks auch 1-2 Delaying Tactics - es ist einfach meistens zu teuer eine entscheidende Aktion nicht erfolgreich zu blocken und dann nichts mehr tun zu können.

In einer Tremerewall z.B. noch Deflections reinpacken ist etwas worüber man nachdenken kann und was vom erwarteten Meta abhängt - auf Telepathic Misdirection zu verzichten wirkt grob fahrlässig, auch My Enemy's Enemy erscheint mir auch zu gut um es weg zu lassen.

Zu dem Thema es spielt doch eh jeder Weiterleiter: je mehr Weiterleiter dein Prey spielen muss um weitergeleitete Bleeds wieder weg zu schicken, desto besser sind deine eigenen Chancen beim bleeden. Was ja auch häufig irgendwann passieren wird.

[Männele]

Ich stimme Yomyael vollkommen zu. Klar finde ich die anderen AUS-Reactions auch gut und mixe sie mit hinein. Aber gerade in dem momentanen Meta mit den vielen Bleeddecks wäre es fahrlässig, kein Bounce mitzunehmen, gerade bei Kampfwalls. Denn in denen sind ja auch nicht so viele Interceptkarten drin, dass man immer sicher blocken kann. Und irgendwann möchte man ja dann auch bleeden, nur auf Smiling Jack kann man sich ja auch nicht verlassen.

[NecroB]

Es liegt natürlich in der Prämisse, was das Deck machen soll.

Ist es eine reine AUS-Wall, dann sind die Umleiter nicht nur notwendig, sondern zum großen Teil auch die Gewinnstrategie bzw. dein Schadenspotenzial für dein Prey und somit meiner Ansicht nach unverzichtbar, selbst man wenige Waffen wie Sniper spielt, um seinen Block auch mal mehr Potenzial zu verleihen.

Spielt man neben dem Intercept auch Kampfkarten, sprich ist das Ziel des Decks den Gegner beim Block zu "bestrafen" bzw. eventuell neben den Wakes und Intercept auch noch den einen oder anderen Rush, dann werden Umleiter immer weniger attraktiv und verstopfen die eigene Hand.

Die Meta spielt natürlich auch eine reine Rolle. Wird viel Bleed gespielt, sind die Umleiter hilfreich bzw. eine letzte Rettung. Gegen schwarmige 1er Bleeds, Walls und Combat Decks helfen diese wenig. Pauschal kann man da keine Antwort darauf geben.

[Yomyael]

Spielt man neben dem Intercept auch Kampfkarten, sprich ist das Ziel des Decks den Gegner beim Block zu "bestrafen" bzw. eventuell neben den Wakes und Intercept auch noch den einen oder anderen Rush, dann werden Umleiter immer weniger attraktiv und verstopfen die eigene Hand.

Nur der relevante Ausschnitt zitiert.

Ich verstehe hier nach wie vor nicht, warum das dann ein Problem der Weiterleiter sein soll - schließlich sind sie ja auch Intercept Karten. Dass die Verhältnisse der entsprechenden Karten irgendwie zu einander passen müssen ist klar, aber warum ist es dann besser Weiterleiter als andere Intercept Karten zu cutten?

[NecroB]

Um es zu verdeutlichen, ich würde nicht komplett auf Umleiter verzichten, weil wie von dir beschrieben Telepathic Misdirection und My Enemies Enemy auch Interccept bieten. In einer AUS Wall spiele ich aber 16 Umleiter und nur ein paar andere Karten die Intercept geben zzgl. Permacept und in einem eher Kampforientierten Deck eher nur 4-6, dafür andere Intercept Karten deutlich mehr.

[Yomyael]

Ah spannend, das erklärt das dann natürlich. Ich persönlich spiele meistens weniger als 16 Weiterleiter in einer AUS Wall, da ich lieber diverseres Intercept habe^^

[Rudolf]

3. Viele AUS Blockdecks spielen auch eine gewisse Anzahl an Kampfkarten. Um diese los zu werden muss man blocken und in den Kampf kommen. Jede gespielte Kampfkarte bedeutet, dass man eine weitere Intercept Karte oder Aufwacher nachziehen kann.
4. Der für mich entscheidende Grund: Wenn der Kampf des AUS Decks effektiv ist (wie auch immer), ist es für den Predator viel gefährlicher aktiv gegen den Spieler vorzugehen. Ein weitergeleiteter Bleed führt im Normalfall zu max. einem Schaden im Kampf. Ein geblockter Bleed kann viel gefährlicher sein. Der psychologische Faktor davon ist meistens noch größer als der reale.

Punkt 3 / 4 führen für mich zu folgendem Ergebnis:
Sollte man in etwa gleichviel oder sogar mehr Kampfkarten (+Waffen etc.) spielen als Reaktionskarten, kann man probieren auf Weiterleiter zu verzichten (oder diese zu reduzieren). Es funktioniert mit Sicherheit nicht immer, aber das sollte man bei VTES auch nie erwarten.

Was denkt ihr dazu?
Ich vermute mal, dass zumindest Rudolf da anderer Meinung sein könnte.

Da ich schon so nett eingeladen wurde, etwas zu schreiben ...
Alexander machte ja selbst vor, dass es funktioniert. viewtopic.php?t=57131 (falls jemand das TWD der letztjährigen DM noch nicht kennen sollte)

Es muss also etwas dran sein, insbesondere darf wohl bei unbekannteren Clans/Star-Vampiren die psychologische Komponente nicht unterschätzt werden.
Generell betrachtet hat Roy es meiner Meinung nach gut getroffen:

Um es zu verdeutlichen, ich würde nicht komplett auf Umleiter verzichten, weil wie von dir beschrieben Telepathic Misdirection und My Enemies Enemy auch Interccept bieten. In einer AUS Wall spiele ich aber 16 Umleiter und nur ein paar andere Karten die Intercept geben zzgl. Permacept und in einem eher Kampforientierten Deck eher nur 4-6, dafür andere Intercept Karten deutlich mehr.

Für einen Kommentar aus eigener Sicht fehlt es mir derzeit definitv an Spielpraxis und an einer tiefe Connection zu den aktuellen Entwicklungen des Spiels allgemein.

Und:

Die Meta spielt natürlich auch eine reine Rolle. Wird viel Bleed gespielt, sind die Umleiter hilfreich bzw. eine letzte Rettung. Gegen schwarmige 1er Bleeds, Walls und Combat Decks helfen diese wenig. Pauschal kann man da keine Antwort darauf geben.

"Bouncing for the Win" hat insbesondere Bram (wohl in Kooperation mit Martin S.) auf die Spitze getrieben.
https://vdb.im/decks/10564

Instructions for use: pray to God, beg the universe and make a sacrifice to Lilith to have a bleeder behind; sit back, relax and enjoy the show.

Es gibt aber auch (mindestens) einen prominenten Vertreter für die kämpfende Wall mit zahlreichen Weiterleitern. (Inwieweit es eine Rolle spielt, dass das Deck aus dem Jahr 2016 stammt, vermag ich nicht einzuschätzen.)
https://vdb.im/decks/2016aoeddhap

Odd pick of cards, yes?
-- I don't need Enhanced Senses. Deflecting or canceling referendums is more card effective and beneficial.
-- Everything else is built to protect Smiling Jacks.
-- Walls without ousting power are one of the evils of this World.

Für einen persönliche Sicht der Dinge fehlt es mir derzeit entschieden an Spielpraxis und einer tieferen Connection zu den jüngsten Entwicklungen des Spiels.