Die Gamewin Regel muss weg!

Post by **Johannes** » 18 Nov 2004, 17:55

Ich denke ein weiterer toller Schritt auf dem Weg zu besseren Turnieren könnte sein, die GW Regel wieder abzuschaffen. Erst seit der gibt es so einen Ärger weil halt 2VP nix mehr ist. Jeder will unbedingt verhindern dass jemand geoustet wird weil ansonsten ja einer schon gefährlich nahe am GW ist usw... daher gibt es dann auch die doofen deals und das ganze schwachsinnige tablebalance Gelaber. Schafft die GW Regel ab und alle versuchen wieder ihr prey zu ousten. Und wenn man halt nur 2 VP macht bevor man draufgeht dann war es trotzdem ein guter Tisch. Jetzt werden gleich wieder alle jammern, dass man dann nur noch mit S&B gewinnen kann, stimmt aber nicht. S&B bietet einem zwar die höchste Chance auf einen Tablesweep aber generell ist die Konstanz von S&B viel geringer als z.B von Intercept. D.h man macht mal einen 5-er Sweep und dann aber 2-mal 0. Mit dem Intercept macht man evtl. 3, 2 und 1 und ist dann immer noch besser!

Decebalus · Post by **Decebalus** » 19 Nov 2004, 11:19

Sehe ich nicht so. Das Hauptproblem gegen das die GW Regel war, sind die Table-Splitting-Deals. Und die haben früher wirklich genervt.

ProcF · Post by **ProcF** » 19 Nov 2004, 11:27

withdraw muss weg bei time out gibts 0 punkte, dann müssen leute zügig spielen und versuchen ihr prey rauszumachen. der gw kann nichts dafür
2 regeländerung: nur vps in einem gamewin zählen, die anderen sind nur tie breaker, das zwingt leute auch offensiver zu spielen. der gw passt schon.

stefan

Mercundus · Post by **Mercundus** » 19 Nov 2004, 12:48

Die größte Problematik sind die"ichbleibsitzenDecks", halt entweder mit Heavy Intercept oder hohem Poolgain. Wenn ein ganzer Tisch nur auf sitzenbleiben spielt wirds verdammt langweilig, weil dann am Ende nochmal versuchen Gas zu geben, keine Withdraws dulden (obwohl das immer eine schöne Sache sein könnte)usw.

Ich denke eine reine Punkteverteilung ist echt besser.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 19 Nov 2004, 13:40

ProcF wrote:withdraw muss weg bei time out gibts 0 punkte, dann müssen leute zügig spielen und versuchen ihr prey rauszumachen. der gw kann nichts dafür

Withdraw stimme ich zu. Aber time-out gleich 0 verwandelt das Spiel ja wirklich in einen reinen Race. Durchhalten kann man schon belohnen. Das es egal ist, ob ich überlebe, bekommt glaube ich dem Spiel nicht so sehr.

2 regeländerung: nur vps in einem gamewin zählen, die anderen sind nur tie breaker, das zwingt leute auch offensiver zu spielen. der gw passt schon.

stefan

Damit verstärkst Du die GW Regel noch. Also genau der Gegenteil von dem, was Johannes will. Ist das nötig? Vor allem, müssen sweep Decks wirklich so belohnt werden? Also das stumpfe S&B Deck (Computer Hacking) rennt einmal durch den Tisch mit 5 VPs und wird dann zweimal gestoppt, ist besser gewertet als das Wall Deck, daß einen Tisch mit 3 macht und dann noch 2 VPs in anderen Spielen.

Die Frage ist doch erstmal, was soll eigentlich im Moment so schrecklich sein. Das die Newsgroup irgendwie der Ort fürs Jammern ist, heißt ja noch nicht, daß wirklich was gemacht werden muß.

M.E. ist es sinnvoll, diese Deals: hilf mir und ich geb Dir noch einen Withdraw VP etwas zu behindern, indem man Withdraw verbietet. Aber mehr finde ich garnicht nötig.

Erol · Post by **Erol** » 19 Nov 2004, 14:18

Ich finde das der withdraw VP bleiben muss, damit kann man noch notgedrungen einen VP machen und den Tisch "bestrafen". Beispiel: Mein Predator haut mich nahezu zu klump kann mich aber trotzdem nicht ousten, meine allies wollen oder können mir nicht helfen, mein Prey hat keinen Druck und macht den Tisch, ich will aber noch einen VP. Logische Konsequenz weil ja mein Predator und die anderen Spieler zu dumm sind und nicht mit mir dealen wollen, also ich deale mit meinem Prey, ich sag meinem Prey komm ich transferiere mich nicht raus wenn ich noch einen VP bekomme. Mein Prey geht auf den Deal ein. Mein Predator kuckt dumm aus der Wäsche. Und das ist mir nicht nur einmal passiert, jeweils in verschiedenen Konstellationen.

ProcF · Post by **ProcF** » 19 Nov 2004, 18:36

Erol wrote:Ich finde das der withdraw VP bleiben muss, damit kann man noch notgedrungen einen VP machen und den Tisch "bestrafen". Beispiel: Mein Predator haut mich nahezu zu klump kann mich aber trotzdem nicht ousten, meine allies wollen oder können mir nicht helfen, mein Prey hat keinen Druck und macht den Tisch, ich will aber noch einen VP. Logische Konsequenz weil ja mein Predator und die anderen Spieler zu dumm sind und nicht mit mir dealen wollen, also ich deale mit meinem Prey, ich sag meinem Prey komm ich transferiere mich nicht raus wenn ich noch einen VP bekomme. Mein Prey geht auf den Deal ein. Mein Predator kuckt dumm aus der Wäsche. Und das ist mir nicht nur einmal passiert, jeweils in verschiedenen Konstellationen.

da haben wir wieder diese komischen weicheier deals und dieses wenn du mir nicht einen punkt abgibst scheiss ich dir rein. genau so einen scheiss sollte man verhindern. daher weg mit withdrawn. schluss mit diesen warmen dealkonstrukten. vps sollte es nur fürs ousten geben nicht für herumeiern

stefan

Decebalus · Post by **Decebalus** » 20 Nov 2004, 10:29

Erol wrote:Ich finde das der withdraw VP bleiben muss, damit kann man noch notgedrungen einen VP machen und den Tisch "bestrafen". Beispiel: Mein Predator haut mich nahezu zu klump kann mich aber trotzdem nicht ousten, meine allies wollen oder können mir nicht helfen, mein Prey hat keinen Druck und macht den Tisch, ich will aber noch einen VP. Logische Konsequenz weil ja mein Predator und die anderen Spieler zu dumm sind und nicht mit mir dealen wollen, also ich deale mit meinem Prey, ich sag meinem Prey komm ich transferiere mich nicht raus wenn ich noch einen VP bekomme. Mein Prey geht auf den Deal ein. Mein Predator kuckt dumm aus der Wäsche. Und das ist mir nicht nur einmal passiert, jeweils in verschiedenen Konstellationen.

Muß ich Stefan zustimmen. Was ist an dem Beispiel so gut und schön, daß man es fördern muß. Muß man es fördern, daß Du Deinen Predator bestrafst, der das getan hat, was sein Job ist?

Männele · Post by **Männele** » 20 Nov 2004, 10:46

Achtung bitte, hier geht es um die Abschaffung der GW-Regel, nicht um da Withdraw.
Interessante Diskussion übrigens, macht weiter.

Sascha Neumayr · Post by **Sascha Neumayr** » 20 Nov 2004, 11:47

To game win or not to game win. To deal or not to deal - alles in allem ein sehr delikates Problem. Ich empfehle eine leichte mojo verde dazu!

Rufen wir uns diesbezüglich nochmal in Erinnerung, warum die GW-Regel überhaupt eingeführt wurde. Sie wurde eingeführt, um hinsichtlich der gespielten Decks mehr Variation und Vielfalt an die Spieltische der Turniere zu bringen.

Bevor die GW-Regel das Licht der Welt erblickte, waren die Spieler gezwungen, sich schnell entwickelnde Decks zu spielen, damit man einen Tisch möglichst abräumen konnte. Einfach "nur" mit zwei oder drei VPs von einem Tisch aufzustehen hat häufig nicht für einen Spitzenplatz gereicht. Gewisse Decktypen waren nach dieser Regel natürlich arg benachteiligt und sie verschwanden in der Versenkung.

Nun hatte White Wolf eines Nachts die Lösung für dieses Problem gefunden: Man erfand den Game Win. Nicht länger war es nötig, unbedingt so viele VPs wie möglich zu erhaschen, nein, nun reichte es aus, einfach um einen VP mehr als die anderen Spieler zu haben und ab zwei gewonnener VPs war man plötzlich prominent auf der Straße der Sieger vertreten.

Dass man - nach Meinung einiger Leute - mit dieser Regel den Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben hatte, konnte zu diesem Zeitpunkt noch keiner ahnen. Ganz V:TES-Land freute sich, dass man auch mit weniger agressiven Decks einen Fuß auf das Turnierparkett bekam.

Ganz V:TES-Land? Nein. Eine täglich wachsende Zahl an kritischen Geistern - zuweilen auch wenig schmeichelhaft als Berufsnörgler tituliert - zog aus, das Haar in der Suppe zu finden. Und da waren die Brösel auch schon: Die table split-deals! Das Sich-von-einem-Tisch-zurückziehen! Unmöglich!

Man stelle sich das vor! Es gibt doch jetzt - und das mag ein Spieler von früher kaum glauben - tatsächlich Leute, die sich anheischig machen, ihren Schnabel im Spiel für umfangreichere Wortspenden zu öffnen, als ein zart gehauchtes "Bleed" oder "Stealth"! Shocking!

Der Startschuss war hiermit erfolgt, es beginnt der Eiertanz der offiziellen und inoffiziellen Mächte dieses Spiels, um das drohende Abgleiten von V:TES in ein Verhandlungsspiel abzuwenden. Die VP-Optimization-Anordnung wird eingeführt, nebst play-to-win-Direktive. Diese Antwort der V:TES-Szene auf den Patriot Act in den USA gibt den Spielern jetzt eine perfekte Vernaderungschance und den Judges nun endlich die Möglichkeit, sich aktiv in ein laufendes Spiel einzumischen. Muss man verstehen, schließlich ists sonst ja auch zu fad, den ganzen Tag anderen Leuten beim Spielen zuzugucken.

Jeder Deal wird hinterfragt, alle Handlungen eines Spielers mit der Lampe der VP-Optimization durchleuchtet. Um das alles noch zu toppen, bekommt der Judge auch noch Sanktionsmöglichkeiten. Dass die Betrachtung und Analyse einer Spielsituation üblicherweise auf unvollständigen Informationen basiert, ist den handelnden Personen so egal wie ein umfallender Sack Reis in China.

Freunde, klinkt euch wieder ein! V:TES ist ein Spiel, ein Spiel! In einer wettkampfähnlichen Situation gibt es nunmal Personen, die sämtliche Lücken in einem Regelwerk ausnutzen, um einen Vorteil zu haben. Liegt die Schuld jetzt beim Spiel, oder bei den Spielern?

Wie schon in den vorigen Beiträgen angedeutet, hat die Gemeinschaft nur drei Möglichkeiten: Kastration des Mehrspieleraspektes in diesem Spiel durch Verhindern von Deals, Abschaffung des GWs mit dem damit verbundenen Rückfall in die S/B-Turniersteinzeit oder Abschaffung der Withdraw-Regel, damit es einem Spieler wurscht sein kann, ob er zwei Stunden für Null VPs spielt oder nicht.

Es stellt sich die Frage, ob das Spiel gemacht wurde, um damit Turniere zu spielen. Soll das Regelwerk dazu dienen, das Turniergeschehen in geregelte Bahnen zu lenken, oder um den Spielspaß zu fördern? Ich meine, dass das Problem bei den Spielern liegt und nicht beim Spiel. WW und vormals WotC haben das in ihrer Macht stehende getan, um ein abwechslungsreiches, spannendes und an Atmosphäre dichtes Spiel zu schaffen, bei dem der Faktor des Vergnügens eindeutig im Vordergrund steht.

Gibt es nun eine Anzahl Spieler, die den Spielspaß pervertieren, dann liegt das nicht an den Spielregeln, sondern an den Leuten. Es ist müßig darüber zu diskutieren, was man an den Regeln ändern könnte, denn es wird zu jedem Zeitpunkt Spieler geben, die das existierende Set - sehr zum Missfallen anderer Spieler - zu ihrem eigenen Vorteil missbrauchen.

Wenn ich jetzt ernsthaft von Pontius zu Pilatus pilgere, nur um eine Regleänderung zu erwirken, damit die bösen bösen bösen Dealmacher, Dealbrecher, Sichzurückzieher, Aufihrempoolsitzenbleiber und anderes Gesocks was zum Ärgern haben, muss ich mir die Frage stellen, ob das Turniergeschehen für mich das Richtige ist.

Im Fußball kann ein Spieler auch gefoult werden und sich sogar ernsthaft verletzen (und eine Abseitsregel gibt es auch noch!), beim Autorennen kann ich nach einer Kollision eine Brez'n reißen, dass mein Schädel woanders hinfliegt, als der Rest meines Corpus. Trotzdem denkt niemand darüber nach, Fouls abzuschaffen, oder Kollisionen zu verhindern. Das ist einfach Teil des Spieles. Wer keine Bodychecks mag, der spiele kein Eishockey. Wer keine Deals und keine GWs mag, der spiele kein V:TES-Turnier.

So einfach ist das.

Und jetzt muss ich mal für kleine Königstiger...

Post by **hardyrange** » 20 Nov 2004, 12:39

Nachdem ich diesen Thread nun einige Zeit mit weniger oder mehr Genuss lese (Danke, Sascha, für deinen wunderbaren Beitrag

), mal die mich umtreibende Frage:

Thea, was ist das Ziel dieses Threads?
Mit welcher Absicht hast Du ihn begonnen?

Lythande71 · Post by **Lythande71** » 20 Nov 2004, 14:25

Ich stehe Veränderungen ja grundsätzlich positiv gegenüber. Ist vermutlich beruflich bedingt.
Auch halte ich von Zeit zu Zeit ein Hinterfragen von bestehenden Regeln, sei es nun im Sport oder bei Spielen wie V:tes, für durchaus legitim und wichtig, weil dies für Anpassung, Weiterentwicklung und die notwendige Flexibilität sorgt.

Zum Thema dieses Threads nehme ich aber eine für mich seltene Haltung ein:
Die GW-, sowie die PlayToWin-, als auch die Withdraw-Regel sorgen IMHO für genau die richtige Menge an Salz in der V:tes-Turnier-Suppe.
Also, bitte so lassen wie es ist.

@Sascha: Danke für diese vortrefflich satirische Zusammenfassung der dargelegten Standpunkte. Vor allem Dein Fazit spricht mir aus der Seele.

Bis nächstes WE in Heidelberg

Dieter

Post by **Johannes** » 21 Nov 2004, 02:13

hardyrange wrote:Thea, was ist das Ziel dieses Threads?
Mit welcher Absicht hast Du ihn begonnen?

Anhänger für meinen Kreuzzeug gegen den gamewin zu finden. Steht doch im subject.

Sascha Neumayr wrote:To game win or not to game win. To deal or not to deal - alles in allem ein sehr delikates Problem.

Gamewin abschaffen != (ungleich) Deals abschaffen. Ich habe mich nie über deals beschwert. Ich kann nur eine gewisse Art von deals die üblicherweise durch die gamewin Sache hervorgerufen werden nicht leiden. Und genau diese führen auch immer zum Ärger.

Erol wrote:Mein Predator haut mich nahezu zu klump kann mich aber trotzdem nicht ousten, meine allies wollen oder können mir nicht helfen, mein Prey hat keinen Druck und macht den Tisch, ich will aber noch einen VP. Logische Konsequenz weil ja mein Predator und die anderen Spieler zu dumm sind und nicht mit mir dealen wollen, also ich deale mit meinem Prey, ich sag meinem Prey komm ich transferiere mich nicht raus wenn ich noch einen VP bekomme. Mein Prey geht auf den Deal ein. Mein Predator kuckt dumm aus der Wäsche.

Genau so einen Scheiss will ich vermeiden. Den Tisch bestrafen, so ein Quatsch. Habe ich natürlich auch schon gemacht, aber nur weil es halt geht. Also zusätzlich zum GW Abschaffen noch das raustransferieren verbieten bzw. die Regel "If a player has no chance to gain more VPs he may choose the way to loose" dahingehend ändern dass man auch in der schlimmsten Situation noch kämpfen MUSS (das wäre für mich eigentlich play to win)!

Post by **hardyrange** » 21 Nov 2004, 09:16

Thea Bell wrote:
hardyrange wrote:Thea, was ist das Ziel dieses Threads?
Mit welcher Absicht hast Du ihn begonnen?
Anhänger für meinen Kreuzzeug gegen den gamewin zu finden. Steht doch im subject.

Gut, lass mich genauer werden: Warum suchst Du diese Anhänger?
Was willst Du mit Ihnen tun, wenn Du sie gefunden hast?

Ist es deine Absicht, mit dem Thread die Stimmung in Deutschland auszuloten, um das Thema dann mit Rückendeckung international zu diskutieren, und dann vielleicht eine Regeländerung zu erreichen?

Warum diskutiest Du das Thema hier in den deutschen Foren und nicht in der internationalen Newsgroup?

Sascha Neumayr · Post by **Sascha Neumayr** » 21 Nov 2004, 12:36

Thea Bell wrote:Gamewin abschaffen != (ungleich) Deals abschaffen. Ich habe mich nie über deals beschwert. Ich kann nur eine gewisse Art von deals die üblicherweise durch die gamewin Sache hervorgerufen werden nicht leiden. Und genau diese führen auch immer zum Ärger.

Das ist schon klar. Mit meiner Formulierung wollte ich nur darauf hinweisen, dass die Game Win-Regel untrennbar mit Verhandlungen an den Spieltischen verbunden ist.