Return of the votedecks

[the scavenger]

naja, pto ist auf jeden fall zu stark, da diese eine Karte eine ganze Partie drehen kann.

da fallen mir aber noch mehr karten ein die einen vampir burnen können: justicar retribution, archon investigation, amaranth, milicent smith, anathema, alles was aggravated macht etc... so wo ist das problem? genauso wie man combatdefense reinnehmen muss damit die vampire überleben muss man auch votedefense reinnehmen damit die vampire überleben (und man selbst auch).

Yo, ich stell mir gerade vor, jemand hätte per Cryptic Rider oder so im DM-Finale 'ne Justicar Retribution durchgekriegt - da wäre geradezu gespenstische Ruhe auf dem Tisch gewesen, so ohne Stani, Leandro, Maris und Dr. Netchurch. ;-)

sk.

[ProcF]

naja, pto ist auf jeden fall zu stark, da diese eine Karte eine ganze Partie drehen kann.

da fallen mir aber noch mehr karten ein die einen vampir burnen können: justicar retribution, archon investigation, amaranth, milicent smith, anathema, alles was aggravated macht etc... so wo ist das problem? genauso wie man combatdefense reinnehmen muss damit die vampire überleben muss man auch votedefense reinnehmen damit die vampire überleben (und man selbst auch).

wenn du diese vergleiche echt ernst meinst, dann hab ich dein vtes wissen krass überschätzt!

archon investigation, nur spielbar wenn vampir für mehr als 3 bleedet
justicar retribution verlangt das der vampir einen permanenten bleed von min 3 hat (von haus aus haben das 7 vampire)
amaranth kostet dich deinen eigenen Vampir wenn du nicht vote lock hast
millicent smith verlangt das du geblockt wirst
burnen im combat mit agg damage verlangt ein gut gesyltes deck (und mehrals einen Karte), sonst ist es cornercase (block leeren vamp beim hunten und hat einen flamethrower)
anathema verlangt das der vamp im Kampf blutleer wird.
PTO verlangt nur das das target non cam ist.
also johannes lass diese lächerlichen vergleiche, die sind deinen vtes wissen nicht würdig.

stefan

[Johannes]

ich wollte die karten nicht direkt vergleichen, das geht ja gar nicht.

aber PTO braucht halt auch mehr als eine karte: du musst die aktion durchbekommen d.h stealth o.ä, du brauchst auch eine vote mehrheit, d.h evtl. presence push oder viele titled vampires und es muss ein lohnendes ziel geben, camarilla wird halt doch schon häufig gespielt. und wirkungsvoll gespielt werden kann es von genau den sieben die auch ziel vom justicar retribution werden könnten die karten die ich erwähnte haben halt wesentlich niederere anforderungen an den "spielenden" minion.

und dann eine delaying tactics oder confusion of the eye oder so und die mühe war umsonst.

übrigens ist confusion of the eye eine super vote-defense finde ich, da man die auch gut cyclen kann. man braucht halt OBF, aber das ist ja ganz gut vorhanden bei den vampiren.

zusammenfassend gesehen: PTO ist stark, ABER doch auch recht cornercase. ich habe jetzt schon oft genug non-cam gespielt, auch mit grossen vamps und fand es nie besonders problematisch.

[Decebalus]

PTO verlangt nur das das target non cam ist.

Stefan, bitte:

Die Aktion verlangt einen IC (um krass zu sein).
Die Aktion darf nicht geblockt bzw. DIt werden.
Das Ziel muß Nicht-Cam sein.
Die Vote muß mit den Stimmen durchgehen.
Sie darf nicht delayet oder ähnliches werden.

PTO ist eigentlich nur deswegen krass, weil sie (nur) von Vampiren gespielt wird (=ICs), die selbst krass sind. Nimm mal an PTO wäre eine Karte für 10er nicht-Prinzen. Da würden doch alle nur gähnen. Nimm mal an, es gäbe keine ICs mit PRE, die die ganze Zeit sich wieder voll machen. Nimm mal an, alle würden mit 5+ Suddens spielen, da würde das Minion Tappen von ICs schon nicht funktionieren.

[ProcF]

PTO verlangt nur das das target non cam ist.

Stefan, bitte:

Die Aktion verlangt einen IC (um krass zu sein).
Die Aktion darf nicht geblockt bzw. DIt werden.
Das Ziel muß Nicht-Cam sein.
Die Vote muß mit den Stimmen durchgehen.
Sie darf nicht delayet oder ähnliches werden.

PTO ist eigentlich nur deswegen krass, weil sie (nur) von Vampiren gespielt wird (=ICs), die selbst krass sind. Nimm mal an PTO wäre eine Karte für 10er nicht-Prinzen. Da würden doch alle nur gähnen. Nimm mal an, es gäbe keine ICs mit PRE, die die ganze Zeit sich wieder voll machen. Nimm mal an, alle würden mit 5+ Suddens spielen, da würde das Minion Tappen von ICs schon nicht funktionieren.

DI ist kein Argument, da jede noch so brokene Karte DI´d werden kann.
oder andersrum nur weil eine KArte di´d werden kann ist noch lange nicht broken
das argument sie kann nur von IC gespielt werden, ist auch ein schwaches, da dies eine Kondition ist die in meiner hand liegt (was bei AI nicht der fall ist wenn keiner für 3 bleeden geht, dann hast ein pech)
blocken ist auch eine schwache defense, da karten wie beast meld, horrific countanece, tgb, day operation/daring the dawn, Forgotten Labyrinth jeden block attempt redundant machen.
ob der ic sich aufüllt oder nicht is mir wurscht, wenn ich vorher einen wichtigen vamp unter umständen verloren habe.
und wieviele tische findet man heutzutage auf denen nicht mindestens ein non cam ist.
PTO macht bereits starke Vampire (unnötig) stärker, zerstört massiv den spielfluss und sollte daher zumindest reworded werden (can only be played once per game würde imho schon reichen)

man muss auch bedenken das diese karte zu einem zeitpunkt designt wurde als es nur eine handvoll von non cams gab, erst durch die neuen clans wurde diese karte zu einem problem.



stefan

[Männele]

naja, pto ist auf jeden fall zu stark, da diese eine Karte eine ganze Partie drehen kann.

genauso wie man combatdefense reinnehmen muss damit die vampire überleben muss man auch votedefense reinnehmen damit die vampire überleben (und man selbst auch).

Yo, ich stell mir gerade vor, jemand hätte per Cryptic Rider oder so im DM-Finale 'ne Justicar Retribution durchgekriegt - da wäre geradezu gespenstische Ruhe auf dem Tisch gewesen, so ohne Stani, Leandro, Maris und Dr. Netchurch. . Hätte mich über ein wenig Unterstützung gefreut.

sk.

Meine Rede seit langem. Ich habe gerade versucht, die doofe Kartenhexenjagd in der Newsgroup zu beenden und bin tierisch angegangen worden. Diese Jammermentalität nervt mich tierisch und das Schreien nach dem Regelguru. Wo wart ihr da alle? Ich hätte mich über etwas Unterstützung gefreut.

[ProcF]

[quote="Männele] Meine Rede seit langem. Ich habe gerade versucht, die doofe Kartenhexenjagd in der Newsgroup zu beenden und bin tierisch angegangen worden. Diese Jammermentalität nervt mich tierisch und das Schreien nach dem Regelguru. Wo wart ihr da alle? Ich hätte mich über etwas Unterstützung gefreut.[/quote]

ich halte mich aus prinzip aus newsgroup disskussionen raus da die nach 5 posts in sinnlose flamewars ausarten, die eh keiner mehr liest. außerdem hätte ich eh nicht deinen standpunkt vertreten.

stefan

[Johannes]

DI ist kein Argument, da jede noch so brokene Karte DI´d werden kann.
oder andersrum nur weil eine KArte di´d werden kann ist noch lange nicht broken

ok, gebe ich dir recht

das argument sie kann nur von IC gespielt werden, ist auch ein schwaches, da dies eine Kondition ist die in meiner hand liegt (was bei AI nicht der fall ist wenn keiner für 3 bleeden geht, dann hast ein pech)

trotzdem ist es eine nicht so leicht zu erfüllende kondition. immerhin musst du einen 11er vampir rausbringen. die A.I musst du einfach nur auf der hand haben.

blocken ist auch eine schwache defense, da karten wie beast meld, horrific countanece, tgb, day operation/daring the dawn, Forgotten Labyrinth jeden block attempt redundant machen.

sagt der meister der auspex decks ich gebe zu beast meld ist wirklich krass, aber das geht halt nur mit stanislava, d.h nicht 7 vampire sondern nur einer und die anderen sachen haben so ihre inherenten nachteile.

und wieviele tische findet man heutzutage auf denen nicht mindestens ein non cam ist.

ja aber sie sollten auch noch dein predator oder prey sein, ansonsten ist das mit der PTO evtl. nicht so toll.

PTO macht bereits starke Vampire (unnötig) stärker, zerstört massiv den spielfluss und sollte daher zumindest reworded werden (can only be played once per game würde imho schon reichen)

ich finde die fähigkeiten (4 votes, +2 bleed, PTO und gutes special) rechfertigen einfach nur die 11 pool und transfers für den vampir. warum spielt denn niemand gwendolyn und kaum jemand harrod oder etrius? die sind ihr geld nicht wert obwohl sie auch PTO spielen können und 4 votes, bleed und PTO haben. aber die diszis sprechen dann doch dagegen. schau dir die 11er indis an, die spielt keiner, weil sie einfach scheisse sind (ok, enkidu ist ganz witzig aber auch nich so der burner)

"only once per game' wäre kein gutes rewording davon abgesehen. dein thetmes (mal nur so als beispiel) wäre dann trotzdem weg, und der spielfluss evtl. deutlich gestört nur kann es dann auch noch kein anderer mehr machen was eher ungerecht wäre.

[Decebalus]

Ich habe ja alle Erfolge, die ich dieses Jahr hatte (und das waren mehr als jemals zuvor), mit einem IC Deck (designt von Joscha) erreicht.

Da sind 3-4 PTOs drin (je nach Laune). Und die kommen krass - keine Frage. Und evtl. sollte da vielleicht ein sinnvolles Errata bei. Aber für mein Deck ist das alles ziemlich egal - spiele ich halt Banisment.

Das Problem von PTO liegt doch auf einem ganz anderen Feld. Fatties in VTES (mit Ausnahme von ICs mit PRE um das Pool wiederzubekommen) taugen nichts. Die Argumente von dem Enkidu Deck, dass durch PTO mit einem Schlag vernichtet wurden, überzeugen nicht. Enkidu würde auch durch Pentex Subversion von einem leichten Intercept-Deck vernichtet. Das Problem ist, dass Fatties einfach schlecht sind. Das macht PTO für non-Cam Fatties besonders deutlich, würde aber sonst genauso gelten.

Im übrigen bin ich da genau Stefans Meinung (der im Star-Interview schon angedeutet hat), wir brauchen Karten, die besonders Fatties helfen. Mein Vorschlag sind Karten mit drei verschiedenen Sup-Disziplinen (im Stil der Anarchen Karten), spielbar ab Kapazität 10.

[murdoch]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass blocken keine Argument ist. Alles kann geblockt werden. Ist ein inherent Mechanismus des Games. Daher ist das Argument eher fade und nicht weiter relevant. Relevant sind jedoch Faktoren wie possible Targets der Karte und deren Requirements/Costs diese zu spielen.

Natürlich sollte man bei den Requirements auch die allgemeine Synergie betrachten. PTO wird nur im IC Deck gespielt, wobei man kein PTO Deck baut sondern eher ein IC Deck in das man dann PTOs reinmacht zur Unterstützung. Natürlich muss man erst einen IC draussen haben, aber wenn man das nicht hat, sollte das Konzept des Decks wahrscheinlich eh nicht wirklich aufgehen. Daher finde ich solche Requirements eher zu vernachlässigen.

Der Primärvorteil von Fatties ist meist die eingebauten Votes/Bleeds. Mitunter einer der wenigen Gründe warum man Highcaps spielt. (natürlich gibt es ein paar wenige Ausnahmen).

Letztendlich beschränkt sich das PTO dann auf sein Target. Wenn man nun davon mal absieht, dass alle Non-Cam Vampire erwischt werden können, ist die mögliche Zahl schon sehr hoch. Auch ist es irrelevant ob es ein Bleed-, Kampf- oder Vote Deck ist. Viele der anderen Beispiele haben da schon einen engeren Benutzungskreis. Ansonsten sind die Kosten recht wenig. 1 Blut im Vergleich zu 3 Pool von der AI. Was wäre, wenn das PTO auch 3 Pool kosten würde? Wäre es dann ok ?

PS: Mir geht es hier nicht um die Balance der Karten, noch sage ich nicht, dass manche Sachen Overpowered sind oder nicht. Ich sage einfach nur, dass zu einem Rush mehr gehört (die ganzen Kombat karten) als zu einer Vote. Bei Votes kann ich sehr gut mit Permanents arbeiten die mitgeliefert werden. Eine einzelne Votekarte, kann daher sehr viel Effekt haben, während ein einzelner Rush, diesen eben nicht alleine hat.

[Decebalus]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass blocken keine Argument ist. Alles kann geblockt werden.

Wir können uns gerne einigen, dass PTO etwas randwertig ist. Die Karte ist sicher krass. Sie beeinflußt aber m.E. das Meta-Game kaum. (Die Stärke von DOM beeinflußt etwa das Meta-Game deutlich.)

Selbstverständlich ist blocken ein Argument. DI oder Dreams sind m.E. Karten, die viel zu stark sind. Daher machen sie auch in (fast) jedem Deck Sinn. Die kann man nicht blocken.

Vor allem aber habe ich bei Votes noch garnichts gewonnen, wenn sie nicht geblockt wurden. Wenn ich einen Bleed gegen ein Nicht-Bounce-Deck mache, weiß ich, die Sache pfunzt, wenn ich genügend Stealth habe. Bei jeder Vote muß ich dann noch das Referendum durchbekommen.

Dass zuwenig anti-vote Karten gespielt werden, ist ja nicht die Schuld der Vote-Decks.

[ProcF]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass blocken keine Argument ist. Alles kann geblockt werden.

Wir können uns gerne einigen, dass PTO etwas randwertig ist.

ich glaube das problem ist die kombination Arika/Leandro (OBF/PRE) + PTO, bzw alexandra + anthelios+tgb+PTO. hätten alle IC die qualität von gwendolin wäre pto eine dringend benötigte aufwertung.
alternativ (zu einem PTO errata) wäre auch ein errata von arika interessant (z.b. kein OBF stattdessen z.b. AUS), ich glaube diese änderung würde auch die pto problematik in den griff kriegen. (dann stimmt die risk reward rechnung wieder).

ad decebalus: ja ich träum schon lang von sehr guten karten die nur untitelt vamps mit cam größer 8 spielen können, wie diese karten aussehen (ob 3 subdisziplinen wie bei den anarchen oder ein hammer effekt wenn der vamp größer 8 ist) ist egal sie müssen nur stark genug sein. momentan ist (big tourney) vtes ein spiel der weenies bis midcaps, mit ein paar ic´s eingestreut. umso bemerkenswerter ist erols deck bzw. Johannes spielerische leistung (wobei erol ja auch schon mit einem thetmes deck in einem qualifier finale war oder? Paris 2003?)

stefan

[murdoch]

... War ja klar das der Masterkartenaspekt kommt ...

Wir reden hier jedoch von Aktionen (Votes, etc) die performed werden.

[Männele]

Dass zuwenig anti-vote Karten gespielt werden, ist ja nicht die Schuld der Vote-Decks.

Das ist genau das, was ich versuche den Leuten klar zu machen. Viele jammern über eine starke Karte wie PTO (oder Succubus Club oder Kindred Restructure....) aber anstatt zu versuchen, spielerische Mittel gegen diese Karte in ihre Decks zu nehmen heulen sie LSJ so lange was vor, bis er kleinbei gibt. Es gibt ja nicht umsonst Antivotekarten. Nur will keiner sein stromlinienförmiges, hochgezüchtetes Deck mit solchen Karten belasten. Es könnte ja gerade mal kein Votedeck am Tisch sitzen und dann bleibt man drauf sitzen. Genauso gut könnte aber auch kein hartes Bleeddeck am Tisch sitzen und man würde auf seinen Antibleedkarten sitzen bleiben. Trotzdem spielt jeder Antibleedkarten. Und wer das nicht tut muss halt mit den Konsequenzen leben. So ist das auch mit den Votekarten. Wenn du keine Verteidigung spielst gegen PTO, Parity Shift und Alastor, dann musst du halt mit den Konsequenzen leben, wenn eine solche Vote durchkommt. Es ist deine Entscheidung und dein Deck. Da hilft dir kein Jammern beim Regelguru.

[Paul]

Dass zuwenig anti-vote Karten gespielt werden, ist ja nicht die Schuld der Vote-Decks.

Das ist genau das, was ich versuche den Leuten klar zu machen. Viele jammern über eine starke Karte wie PTO (oder Succubus Club oder Kindred Restructure....) aber anstatt zu versuchen, spielerische Mittel gegen diese Karte in ihre Decks zu nehmen heulen sie LSJ so lange was vor, bis er kleinbei gibt. Es gibt ja nicht umsonst Antivotekarten. Nur will keiner sein stromlinienförmiges, hochgezüchtetes Deck mit solchen Karten belasten. Es könnte ja gerade mal kein Votedeck am Tisch sitzen und dann bleibt man drauf sitzen. Genauso gut könnte aber auch kein hartes Bleeddeck am Tisch sitzen und man würde auf seinen Antibleedkarten sitzen bleiben. Trotzdem spielt jeder Antibleedkarten. Und wer das nicht tut muss halt mit den Konsequenzen leben. So ist das auch mit den Votekarten. Wenn du keine Verteidigung spielst gegen PTO, Parity Shift und Alastor, dann musst du halt mit den Konsequenzen leben, wenn eine solche Vote durchkommt. Es ist deine Entscheidung und dein Deck. Da hilft dir kein Jammern beim Regelguru.

stimme ich dir zu. ich finde es auch schade das bei v:tes es sehr schwierig ist decks mit fetten vampiren zu spielen. ich habe zum beispiel ein lasombra deck das wirklich rockt aber mit einem wennie deck im nacken kann ich zusammenpacken. da kann ich mein deck noch so viel umbauen ich kann einfach nichts gegen solchr gegner machen. ich finde es auch amüsanter decks mit großen vampieren zu spielenund nicht mit kanonefutter. wer kontrolliert den nicht lieber ne arika, sheldon lazi usw.