Regeln der Liga BO 2007 ?

[hardyrange]

Hi da draussen,

es ist wieder diese Zeit des Jahres, zu der die Halloween-Kostüme sich mit den Weihnachtsplätzchen die besten Regalplätze im Supermarkt streitig machen - und somit auch die Zeit für die jedes Jahr fällige Frage:

Seid ihr mit den Regeln, nach denen wir 2006 die Liga Bochum gespielt haben, zufrieden? Oder gibt es Änderungswünsche für das neue Jahr?

Eine Frage, die mich, gerade angesichts der kleiner gewordenen Gruppe der VTES-Spieler in BO, besonders interessiert: Sollen wir die Verteilung der Spieler auf die Tische in der aktuellen Form beibehalten, d.h. nach Stand der Liga-Tabelle? Oder wieder zu einer zufälligen Verteilung zurück kehren?

Zur Orientierung hier die Regeln aus 2006:

Liga-Spiele finden bei den regulären Bochumer VTES-Treffen statt.
Es können jeweils nur die ersten Spiele des Abends für die Liga gespielt werden.
Der letzte Termin der Liga ist der letzte Freitags-Spieltermin vor Weihnachten - an diesem Tag findet auch die Preisverleihung statt.

Alle Anwesenden, die bei einem Treffen für die Liga spielen wollen, bestimmen zunächst, mit welchem Deck sie antreten werden.
Danach findet die Verteilung der Spieler auf die Tische statt:
- Die Spieler, die im aktuellen Ranking der Liga die vorderen Plätze belegen, bilden den ersten Tisch. Dieser Tisch soll nach Möglichkeit 5 Spieler haben.
- Für alle anderen Anwesenden findet eine zufällige Auslosung der Verteilung der Spieler auf die Tische statt.
- Sollte aus irgend einem Grunde nicht klar sein, wie das aktuelle Ranking ist, so werden alle Spieler zufällig auf die Tische verlost.
- Zum jährlichen Ligabeginn wird in jedem Falle gelost.
Die Sitz-Reihenfolge an allen Tischen wird ausgelost, ebenso, wer an jedem Tisch anfängt.

Liga-Spiele erfolgen, wenn nicht anders angegeben, nach den jeweils geltenden offiziellen VEKN-Turnier-Regeln.
Es gelten immer sofort nach Erscheinen die neuesten Regelbücher, Rulings und Kartentexte.
Neue Karten dürfen in der Liga sofort ab Erscheinen eingesetzt werden.
Wir lassen uns die Möglichkeit offen, nach Ankündigung auch Sonderformate zu spielen, die ebenfalls für die Liga zählen.

Das Zeitlimit ist 2 Stunden.
Ist die Zahl der anwesenden Spieler 6, 7 oder 11, so ist auch ein Tisch mit 6 oder 7 Teilnehmern zulässig, allerdings mit folgenden Sonderregeln:
- Bei einem 6er-Tisch gilt ein Zeitlimit von 2,5 Stunden.
- Bei einem 7er-Tisch gilt ein Zeitlimit von 3 Stunden.
- Wenn sich noch mehr als 5 Spieler an einem Tisch befinden, werden alle Karten, die die Anzahl der im Spiel befindlichen Spieler betrachten (z.B. Conservative Agitation, Parity Shift, Slave Auction), so behandelt, als seien 5 Spieler am Tisch.

Gezählt werden für jeden Spieler:
Anzahl der Spiele, Anzahl der Game Wins, Anzahl der Victory Points.
Daraus ermitteln wir ein Ranking wie folgt:
- Ein GW bringt 8 Rating Points (RtP), und ein VP bringt 4 RtP.
- Das Ranking richtet sich nach der durchschnittlichen Anzahl von RtP pro gemachtem Spiel, gerundet auf 2 Stellen hinter dem Komma.
- SpielerInnen, die noch nicht in der Liga mitgespielt haben, haben 0 RtP.
- Bei Gleichstand ist der Spieler vorn, der an mehr Spielen teilgenommen hat. Gibt es nun immer noch einen Gleichstand, dann ist der Spieler vorne, der weniger Game Losses (und dann Warnings) hat. Falls es nun immer noch einen Gleichstand gibt, so entscheidet der Zufall.
- Wenn ein Spieler im Laufe der Liga für ein und dasselbe Vergehen drei Warnings kassiert, dann erhält er für das dritte Spiel sofort einen Game Loss.
- Wir archivieren die Spiel-Ergebnisse und das aktuelle Ranking hier im Thread.
- Für das Endergebnis der Liga am Jahresende werden nur Spieler berücksichtigt, die mindestens an 8 Spielen teilgenommen haben.

Wir sammeln im Laufe des Jahres einen Vorrat an Preisen für die Liga.
Diese werden am letzten Liga-Termin des Jahres verteilt:
Alle Anwesenden, die im Endergebnis im Ranking sind, dürfen sich in der Reihenfolge des Rankings je einen Preis aus dem Preis-Pool aussuchen.
Fehlt jemand an dem Abend, wird sie oder er zunächst übersprungen, und ich setze mich anschliessend mit den Kandidaten in Verbindung wegen ihrer Preise.

[ghost of extrala]

Na, sagen mir mal so:

"Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time." [Winston Churchill]

So ähnlich ist es auch mit den Ligaregeln...

[M.Schumacher]

Hab über folgendes nachgedacht:

In letzter Zeit ist es öfter mal vorgekommen, daß 7er Tische gespielt
wurden. Auch wenn ich weiterhin dafür bin eher 7er als 3er Tische zu
spielen hier mein vorschlag für nächstes jahr.

Sollte es an einem Abend nur 7 Spieler in den Grunewald verschlagen,
dann ist dieser 7er Tisch für die Liga nicht relevant!

Hintergrund:
1. Die Liga wurde (z.t.) deshalb eingeführt um Turnierspiele realistisch
abzubilden. Die ist bei einem 7er Tisch sicher nicht der Fall.
2. ...und hier liegt meiner Ansicht nach der Vorteil, wenn alle wissen daß
dieser Tisch nicht auf ihre Ligapunkte angerechnet wird, dann werden vielleicht mehr Decks gespielt die top oder flop laufen können.
(d.h. entweder man killt sein prey oder wird gekillt) und die ewige Taktiererei hält sich in Grenzen da alle frisch fromm fröhlich frei aufspielen können, also hoffentlich eine Beschleunigung des Spielgeschehens. Daraus ergibt sich die Möglichkeit nach einer
(hoffentlich nicht 3h dauernden) ersten Runde vielleicht noch eine zweite
Runde mit reduzierter Spieleranzahl auf die Beine zu stellen wenn 1-3
Spieler nach der ersten Runde nach Hause fahren.
Was nun 6er Tische angeht, stell ich das mal zur diskussion, aber mir persönlich ist der unterschied zwischen 5er und 6er Tisch nicht zu groß
(abgesehen davon, das die 3 gegen 3 Achse existiert)

Das wärs auch schon mit meinen Vorschlägen für 2007

Martin

[Murat]

Sollte es an einem Abend nur 7 Spieler in den Grunewald verschlagen,
dann ist dieser 7er Tisch für die Liga nicht relevant!

Halte ich für eine gute Idee. Die 3/3 Achse empfinde ich nicht so schlimm wie an einem 4er Tisch die 2/2 Achse, deshalb spielbar.

[hardyrange]

Mein grundlegendes Problem mit einem 7er-Tisch verschwindet dadurch leider nicht (nämlich dass er einfach zu lange dauert, so dass vom Arbeiten müde alte Herren danach keine Lust auf eine zweite Runde mehr haben), aber OK. Soll die Zeitbegrenzung für 7er-Tische (derzeit 3 h) denn eurer Meinung nach dann weiter beibehalten werden?

[M.Schumacher]

Mein grundlegendes Problem mit einem 7er-Tisch verschwindet dadurch leider nicht (nämlich dass er einfach zu lange dauert, so dass vom Arbeiten müde alte Herren danach keine Lust auf eine zweite Runde mehr haben), aber OK. Soll die Zeitbegrenzung für 7er-Tische (derzeit 3 h) denn eurer Meinung nach dann weiter beibehalten werden?

Ich denke daß drei stunden auf jeden fall notwendig sind um nen 7er Tisch
vernünftig zu Ende zu spielen. Ich finde sogar, daß man eher mehr
Zeit als 3h bräuchte bei all dem was man an so einem Tisch berücksichtigen muss. Aber 3h ist auf jedenfall meine Schmerzgrenze für ein Spiel, zumal die ausgesschiedenen Spieler derweil dumm rum sitzen.
Ich hoffe halt, das mit einer neuen Regelung auch mal 7er Tische in
2-2,5h zu Ende sein werden

[hardyrange]

Bei all den gar nicht in Frage stehenden Regeln der Bochumer Liga ist auch eine sehr interesssante...

Liga-Spiele erfolgen, wenn nicht anders angegeben, nach den jeweils geltenden offiziellen VEKN-Turnier-Regeln.

Wie in einem anderen Thread in diesen Foren (und natürlich auch in reichlich Diskussionen in internationalen Foren und Newsgroups) geschildert, verändern die sich an einigen Stellen deutlich.

Es gibt noch mehr Änderungen als die im Folgenden genannten (siehe hier), aber für unsere Liga sehe ich durch diese neuen Regeln die meisten Auswirkungen:

3.3.3 In-game Breaks

Players are not premitted to take breaks in the middle of a game without notifying a judge. Players should take any necessary personal breaks between rounds, but if it is necessary to take a break in the middle of a game, a judge should be called first to ensure that the proper amount of time is given to the game (extending the time limit for that table as needed).

Lies: Die Pinkelpause wird endlich legal und führt zu Nachspielzeit.

3.7.2. Victory Point Scoring
[...]
Unlike the standard rules, however, a player receives only a half Victory Point for withdrawing, not the full Victory Point the normal rules award.
[...]

Siehe die Diskussionen anderswo. Deals, die sich die VPs für den unterlegenen Partner des Deals durch Withdraw machen wollen, klappen nicht mehr so einfach.

4.8. Play to Win

One aspect of sportsmanlike conduct is that players must not play toward goals that conflict with the goal of the game as stated in the V:TES rulebook (e.g., attacking certain players on the basis of their V:EKN ratings or overall tournament standing, etc.). For tournaments, playing to win means playing to get a Game Win if it is reasonably possible, and when a Game Win is not reasonably possible, then playing to get as many Victory Points as possible.

Neither the basic game rules nor the tournament rules enforce or regulate deals made between players. The tournament rules acknowledge deals, however, in that a deal which represents the best interests of the players involved at the time the deal is made is allowed to be honored, even when the normal play to win rule would indicate that a deal should be broken. This only applies to deal that are in the best interests of the players involved at the time the deal is made. That is, it applies only when making the deal is playing to win. (It is also allowble to break such a deal, of course).

Exception: when only two Methuselahs remain, the tournament rules no longer acknowledge any deals. Prior deals are voided, even if they were play to win when made. When only two Methuselahs remain, both Methuselahs must play to win based only on game state, without regard to any deals.

Zum ersten Mal wird Play to Win ausdrücklich geschildert - und dann folgt auch noch die erste Erwähnung von Deals überhaupt im Regelwerk von VTES.
Und wenn man denkt, das könnte gar nicht besser werden, folgt die Hammer-Regel: Keine einfachen Table Split Deals mehr - wenn nur noch zwei Spieler am Tisch sitzen, müssen sie laut Turnier-Regel alle Deals brechen.

[hardyrange]

Wie die Diskussion bei unserem Liga-Abschluss zeigte, ist das Thema noch nicht zu Ende besprochen - ich bitte daher weiter um Meinungen.

Was aus meiner Sicht der Stand ist:

Es bestand Einigkeit, dass wir auch 2007 nach den VEKN-Turnier-Regeln spielen, inklusive aller Änderungen, die sich an diesen zum 01. Januar ergeben.

Der Vorschlag, 7er-Tische nicht zu werten, ist zwar wie oben skizziert in sich schlüssig, aber es gibt eine ernsthaft diskutierte Alternative...

...eine Wertung nur der besten 12 Spiele des Jahres. Didi und Ralf haben hierzu überzeugend argumentiert - Ralf, da Didi offline ist: kannst Du das beizeiten zusammenfassen? Die Essenz an diesem Verfahren ist, dass häufiges Erscheinen zum Spielen belohnt wird.
Probleme: Bei der derzeitigen Stärke der Bochumer Runde würde diese Regel zusammen mit einer Nicht-Wertung der 7er-Tische ungünstig sein, daher käme nur eine der beiden Alternativen in Frage - die endlosen 7er-Runden wären alos weiter Thema. Und zum anderen ist die computer-technische Umsetzung noch unklar - ich würde eine einfache Lösung benötigen, um die Liga-Tabelle ohne nennenswerten Aufwand erstellen zu können.

Ring frei!

[M.Schumacher]

Ich weiß ja nicht welche argumente da gefallen sein mögen für die wertung nur der besten 12 spiele, ich fände diese regelung total
idiotisch. Wenn ich 12 gute ergebnisse brauche, und alle spiele die ich scheiße spiele egal sind, dann sehen wir demnächst giovanni powerbleed mit brainwash neben neomalk s&B neben turbo arika. Kampfdecks werden verschwinden weil man nur decks um sich herum hat, die sagen do or die, d.h. ich versuch auf teufel komm raus zu bleeden, wenn das
prügeldeck mich rushed is auch egal, dann zählt das spiel für mein Ranking halt nicht.
Also: DAGEGEN

[hardyrange]

...eine Wertung nur der besten 12 Spiele des Jahres. Didi und Ralf haben hierzu überzeugend argumentiert
[...]
Die Essenz an diesem Verfahren ist, dass häufiges Erscheinen zum Spielen belohnt wird.

Ich weiß ja nicht welche argumente da gefallen sein mögen für die wertung nur der besten 12 spiele,

Das Hauptargument war, dass häufiges Erscheinen honoriert werden soll. Schlechte Spiele fallen so natürlich irgendwann unten raus.

Nach einem Wochenende Auf-mich-Wirken-Lassen ist das technsiche Verfahren bestimmt interessant, aber ich denke: Die Spieler, die in Bochum noch dabei sind, kommen ohnehin so oft, wie sie können.
Ein Spielverfahren, welches häufiges Erscheinen unterstützen/belohenn soll, versucht daher aus meiner Sicht, ein Problem zu addressieren, welches die Bochumer Runde derzeit gar nicht hat.
Das Problem mit den 7er-Tischen hingegen haben wir, und Martin's Vorschlag richtet sich genau darauf. Ich bin zwar etwas skeptisch, dass dies die Lösung ist, aber es geht um das korrekte Thema.

Zum Stanhd der Dinge: Der Vorschlag mit der "Best 12"-Regelung ist gestern zum Ligaabschluss GE auch für deren kommendes Jahr diskutiert und dann in einer Abstimmung abgelehnt worden.

[Mercundus]

Sollte es an einem Abend nur 7 Spieler in den Grunewald verschlagen,
dann ist dieser 7er Tisch für die Liga nicht relevant!

ok, vorschlag ist soweit einsehbar, betrachten wir es aus einer anderen seite......ein spieler, der versucht, so oft wie möglich zu kommen, erwischt bei der derzeitigen situation x spielabende mit 7er tischen. d.h. diese spiele kommen nicht in die wertung, da man ja auch neben dme spielspass mit sicherheit auf ein gewisses ambitionspontial hat sind für diesen spieler x spiele gestorben, d.h. er wird sich vorher erkundigen ob evtl. genug da sind oder ggf fern bleiben (auchtung das ist jetzt mal richtig scchwarz gemalt). ausserdem haben nicht alles spieler ein "Spassdeck" mit weil sie kommen ja zu einem ligaspiel, sprich S&B vs. Experimantal? mh weiss nicht, auch net sinnig....vielleicht eine reduzierung der punkte eines 7er tisches? 7er tische werden wir wieder haben und ich denke sie sollten auch in der wertung bleiben. reduzierung wie bei den Karten, sprich max. auf 5 spieler "reduzieren"? weiss nicht ob das technisch umzusetzten. Ausserdem wenn 7er tische angegangen werden, gehören 6er tiesche genauso dazu, da die auch nicht regelkonform sind. Splittung 3 / 4 ? wurde glaub ich auch schon mal diskutiert..

[Murat]

...eine Wertung nur der besten 12 Spiele des Jahres. Didi und Ralf haben hierzu überzeugend argumentiert
[...]
Die Essenz an diesem Verfahren ist, dass häufiges Erscheinen zum Spielen belohnt wird.

Ich weiß ja nicht welche argumente da gefallen sein mögen für die wertung nur der besten 12 spiele,

Das Hauptargument war, dass häufiges Erscheinen honoriert werden soll. Schlechte Spiele fallen so natürlich irgendwann unten raus.

Ich möchte nochmal betonen, daß es nicht darum geht häufiges kommen zu honorieren ( das bekommt man hoffentlich durch den Spielspaß ), sondern vielmehr häufiges Kommen nicht zu bestrafen.

[ghost of extrala]

Mein Senf zur angedachten Best-Of-Wertung:

Pro 12er-Wertung:
man wird nicht für häufiges Erscheinen bestraft
Wenig-Spieler (<12 Spiele) werden "bestraft".
man kann sich auch mal Aussreisser nach unten leisten, ohne gleich bestraft zu werden.
bei zu erwartenden ~25 Spielen in der Liga werden immer noch 50% gewertet.

Contra 12er-Wertung:
es kann zu einer Do-oder-Die-Mentalität kommen
wenn man mehr 12 oder mehr gute Spiele hat, wird destruktiv/Kamikaze gespielt.
wenn man kontinuierlich gut spielt, wird man durch das neue System bestraft

Unterm Strich bin für die 12er Wertung, denn ich glaube nicht, dass mit der Wertung nur noch Power-Decks gespielt werden. Auch bei der bisherigen Regelung haben die Spieler versucht ihre VPs zu max. (sorich zu gewinnen) und gute Decks gespielt. Nur wird man mit der Regelung nicht für 1 oder 2 0-Spiele abgestraft.

[ghost of extrala]

Ich glaube, ich bin auch nicht mehr so begeistert von dem Best-Of-Ranking. Ich habe mal ein Excel-Sheet zur Auswertung gemacht, und Hardy (danke!) hat dann die Werte für 2006 eingetragen. Dabei ist dann das unten stehende herausgekommen. Hauptproblem ist, dass es bei den Best-of-Wertung zuviele Spieler mit der gleichen (durchschnittlichen) Punktzahl hat. Dann muss wieder ein, wahrscheinlich zwei oder drei zusätzliche Kriterien her halten. Das ist m.E. dann wieder zu aufwendig bzw. läuft doch wieder auf den Schnitt aller Spiele hinaus.

EDIT Hardy: Wie sich herausstellte, war die erste Version es Excel-Sheets noch fehlerhaft. Bitte schaut weiter unten im Thread, um eine korrigierte Fassung zu sehen.

[Cashew]

Wir brauchen einen weiteren Tie-Breaker? Na ganz einfach: wer mehr Spiele absolviert hat. So wird häufiges Erscheinen auch belohnt.

Das ist unfair? Na gut, dann eben wer das naechstbeste Spiel nach den 12 Spielen hat... oder wer am meisten GWs hat..... oder den hoechsten Sieg erziehlt hat.... es gibt so viele Tiebreaker.....