Taunt the Caged Beast: Acting Minion?

ghost of extrala · Post by **ghost of extrala** » 19 Mar 2007, 11:58

Taunt the Caged Beast
ani: (D) enter combat with any vampire, whith an optional maneuver in that combat.
ANI: Choose a vampire controlled by your predator and by your prey (not usable when only one other Methuselah is in the game). The chosen vampires enter combat. If only one is ready at the end of combat, he or she gains 4 blood.

Die Frage kam auf, wenn der Taunt auf ANI gespielt wird, wer denn Acting Minion bzgl. des Ansagens von Kampfkarten ist? Hardy hat beim Pre-Release gerult, dass der Prey zuerst ansagen muss. Begründung, es wird im Uhrzeigersinn gespielt, analog zum Ansagen von Blocks, insbesondere denen aus der Reihe.

Korrektes IANSLJ-Ruling?

Maö · Post by **Maö** » 19 Mar 2007, 15:32

Habe mal nach Rulings für Blissful Agony gesucht
Blissful Agony
Type: Combat
Requires: Valeren/Animalism
Cost: 1 blood
[ani] Strike: make a hand strike at +1 damage.
[val] Only usable at close range before strikes are chosen. Opposing minion takes 1 unpreventable damage during strike resolution each round this combat when the range is close. A vampire may play only one Blissful Agony at [val] each combat.
[VAL] Strike: combat ends. Choose a minion controlled by a Methuselah other than the opposing vampire's controller. The opposing vampire enters combat with that minion.

Rarity: BL:R1 LoB:R

aber keine gefunden (was aber auch an mir liegen mag *g*). Vielleicht gibt es dazu einfach noch keinen Präzedenzfall... oder gibr es noch weitere Karten, die so ähnlich sind?

Post by **hardyrange** » 19 Mar 2007, 15:47

Hallo Maö, ja, es liegt an Dir...

Der Präzedenzfall bei Blissful Agony ist dieser:

the_capuchin wrote:
> Last night a question about an effect has arise in our local
> playgroup.

> Meth A tried to equip a !Salubri with something.
> Meth B, his prey, blocked the action with a Tremere.
> Combat begins, range set to close, nothing else, go directly to
> strike.
> Meth A's !Salubri strikes with a Blissful Agony at superior, choosing
> a !Brujah controlled by Meth C, Meth B's prey.
> in this new combat, who's the "acting minion" for purposes of playing
> cards first?

> At the moment, we ruled that since Meth B's Tremere was originally the
> blocking minion, so Meth C's !Brujah should play cards first.

> Now, reading the text in Blissful Agony, it seems to me that since the
> post-S:CE effect is "the opposing vampire ENTERS COMBAT with the
> chosen minion", in the above mentioned case, Meth B's Tremere is the
> acting minion in the new combat. Is it correct?

Neither minion is the acting minion.

Meth B's Tremere plays cards first, since she is higher in the priority
list than Meth C.:

1) Acting
2) (D)-Target/Blocker
3) Others (clockwise from Acting)

> If it is, the same would not happen in a new combat generated by
> Psyche! at superior is scheduled by a blocking minion, making him the
> acting minion now?

Psyche! wouldn't change the order of the combatants.

--
LSJ (vtes...@white-wolf.com) V:TES Net.Rep for White Wolf, Inc.
Links to V:TES news, rules, cards, utilities, and tournament calendar:
http://www.white-wolf.com/vtes/

Die Karten sind aber nicht exakt miteinander vergleichbar - bei Blissful Agony kann je nach konkreter Konstellation Variante 1), 2) oder 3) zutreffen.
Bei Taunt the Caged Beast ist es immer 3) - und damit im Uhrzeiger.

Wichtig: Keiner der beiden kämpfenden Vampire ist "acting minion" - es geht hier nur um die Reihenfolge, in der die beiden im Kampf die Karten spielen dürfen. Karten, die ausdrücklich einen "acting minion" voraussetzen, können im Kampf nicht ohne weiteres gespielt werden (z.B. Primal Instincts, Chiram's Hold, Draught of the Soul,...)

Post by **hardyrange** » 19 Mar 2007, 16:39

Ich hab die Frage zur Sicherheit (und weil viele andere sie sicher auch haben werden) in der Newsgroup an LSJ gestellt - wenn da was kommt, poste ich es hier auch...

asdir · Post by **asdir** » 19 Mar 2007, 17:10

Dazu wüsste ich interessehalber gerne mal:
War es schlampig von WW das nicht gleich auf die Karte zu drucken oder hätte man das mit profunder Regelkenntnis auch so wissen können?
Oder anders gefragt: Darf man begründeterweise über WW fluchen, weil die ihre Karten nicht ordentlich play-testen? (Denn bei uns kam die Frage sofort auf, gleich beim ersten Spielen.)
Sorry, falls das off-topic ist, aber aus gegebenem Anlass dachte ich, das passt hier gut her.

Post by **hardyrange** » 19 Mar 2007, 19:58

LSJ verzichtet gerne, bei gegebenem knappen Platz auf den Karten, auf überflüssigen Text.
Und diese Karte ist aus Sicht der Spielregeln eindeutig.

Post by **hardyrange** » 19 Mar 2007, 20:18

LSJ wrote:Hardy Range wrote:
> Hi,

> a question came up during the pre-release about the new SoC card Taunt
> the Caged Beast:

> After using the ANI effect, which of the two minions now in combat
> gets the opportunity to choose effects first in that combat?

> I ruled that this should go clockwise from the acting minion's
> controller, since there is neither an acting minion, nor a blocker or
> target of a (D) action in that combat, which would be the first two
> steps in ordering sequence of play.

> Was I correct?

Yes.

Gefolgt von einem Link auf das Ruling zu Blissful Agony, das ich oben zitiert habe.

Decebalus · Post by **Decebalus** » 20 Mar 2007, 16:03

hardyrange wrote:LSJ verzichtet gerne, bei gegebenem knappen Platz auf den Karten, auf überflüssigen Text.
Und diese Karte ist aus Sicht der Spielregeln eindeutig.

Vollkommen richtig.

Acting ist logischerweise der, der die Karte spielt. Der Spieler ist am Zug und spielt eine Action ! Karte.

Und dann geht es nach dem Uhrzeigersinn.

asdir · Post by **asdir** » 20 Mar 2007, 17:45

Ok, meine Frage is also beantwortet. Bin halt nicht auf die Idee gekommen, diese Regelpassage auch auf Taunt the Caged Beast anzuwenden. (Ganz abgesehen davon, dass ich ja nicht das Regelheft auswendig kenne, aber ich hätte ja mal nachforsten können.) Aber da schein ich ja wirklich nicht der einzige zu sein...

Es ist eben so, dass in unserer Runde WW als eher nachlässiger Hersteller gilt, erst recht seit der 3rd edition. Da sucht man den Fehler schon mal eher bei denen als bei sich selbst.

Carl Pilhatsch · Post by **Carl Pilhatsch** » 20 Mar 2007, 18:19

asdir wrote:Ok, meine Frage is also beantwortet. Bin halt nicht auf die Idee gekommen, diese Regelpassage auch auf Taunt the Caged Beast anzuwenden. (Ganz abgesehen davon, dass ich ja nicht das Regelheft auswendig kenne, aber ich hätte ja mal nachforsten können.) Aber da schein ich ja wirklich nicht der einzige zu sein...

Es ist eben so, dass in unserer Runde WW als eher nachlässiger Hersteller gilt, erst recht seit der 3rd edition. Da sucht man den Fehler schon mal eher bei denen als bei sich selbst.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum WW bei euch als nachlässig gilt. Gut, bei 3rd Ed. gabs Qualitätsprobleme. Kann passieren. Aber sonst ist WW immer recht gut.

asdir · Post by **asdir** » 20 Mar 2007, 19:19

Also zuerst mal gilt WW bei uns als nachlässig, weil es, relativ zu der Anzahl der bisher erschienen Karten, wesentlich mehr und vor allen Dingen gewichtigere Errata oder Änderungen auf neueren Versionen gibt als z.B. bei Magic. (5th Tradition: Hospitality, Thoughts Betrayed, Majesty...)
Zugegeben, bei Wizards of the Coast wird das mit Bannes und Restricts gelöst, was nicht sonderlich attraktiv ist, aber das macht WW inzwischen auch. Warum nicht auch für die zu heftigen Karten einen Bann aussprechen, statt einige zu ändern, andere zu bannen? Ein wenig mehr Einheitlichkeit wäre an der Stelle nett und würde die Übersicht erleichtern.
(Um Kritik abzufangen: Ich verstehe schon, dass einige Karten in der alten Version zu heftig waren und zu so bizarren Preisen wie bei Magic z.B. dem der Black Lotus geführt hätten. Dennoch denke ich nicht, dass es bei allen hätte sein müssen oder das es nicht auch eine andere Lösung gegeben hätte.)

Dazu kommt die Qualität der Karten: Naja, für die Sache mit der Umstellung der Kartenrücken (von Jyhad auf VTES) kann WW nichts, aber dafür, dass die 3rd-Edition Karten mit verdrehtem Rücken geliefert werden und dann auch noch, als wenn sie heavily played sind, kann WW sicherlich etwas. Einige werden jetzt sagen: "Aber die haben den Druck doch nur an jemand mit schlechterer Qualität abgegeben um Kosten zu sparen!". Da kann ich nur antworten:
1.: Am falschen Ende gespart!
2.: Qualitätskontrolle muss es trotzdem geben.
Dazu kommen dann noch mysteriöse Umbenennungen (Psyche zu Psyche! bzw. umgekehrt, ), Druckfehler, schlecht lesbare Schrift (10th Edition (?)) und die oben schon angesprochenen Änderungen der Kartentexte in der nächsten Version. (Krasses Bsp.: Concealed Weapon.)
Sicher, man kann das Spiel noch spielen und es hat oft auch gute Gründe das zu tun, was WW tut, und die Druckfehler sind letzendlich ja auch verzeihlich. Dennoch verwirrt es Neulinge, und nicht nur die, ziemlich. Besonders wenn man viel mit alten Karten spielt, wie bei uns der Fall, lohnt es sich einen Laptop in der Nähe zu haben um schnell auf der Monger-Seite nachschauen zu können wie die Karte nun wirklich gespielt werden muss.

Das alles verunsichert so sehr, dass man, wie ich in meinem letzten Post schon erwähnte, schnell auch dort WW für den Schuldigen hält, wo es ungerechtfertigt ist. So oder so führt es zu Ärger, zuweilen auch unter Spielern, der hätte vermieden werden können. (Bei uns nicht mehr, seitdem wir sicherstellen, dass wir Internet beim Spielen haben.)

Bevor mich einer falsch versteht: Das soll kein flame sein, ich finde das Spiel immer noch großartig, sonst würde ich hier gar nicht posten. Aber wenn ich nach meiner Meinung gefragt werde...

Männele · Post by **Männele** » 20 Mar 2007, 20:13

Lieber Asdir,

ich kann nachvollziehen, dass die alten Kartentexte bei euch ziemlich viel Verwirrung stiften. Und sicher nervt es euch, dass ihr ständig mit der Änderungsliste spielen müsst, wenn ihr mit alten Karten spielt. Ich bin mit allen Kartenänderungen aber mehr als glücklich. Die alten Versionen haben zum Teil echt genervt. In der jetzigen Version sind sie viel spielbarer. Und sie einfach zu bannen und neue Karten dafür rauszubringen, da wären alle Noobs angeschissen gewesen, die sich für billig Geld die alten Editionen gekauft haben. Und auch die Alten, da ein nicht unerheblicher Teil ihres Kartenbestands für den A**** gewesen wäre. Zudem wird es bei VtES nie diese bescheuerten Ultrapreise wie bei dem anderen Spiel geben, da die Nachdruckpolitik von WW genial ist. Immer wenn eine Karte preislich total abgeht wird sie später nachgedruckt. Das finde ich echt super. Dreams, War Ghoul, Direct Intervention, Temptation, Giant's Blood, Golconda usw. Da kann man doch echt nicht jammern. Außerdem sind die gebannten Karten nicht unbedingt wegen ihrer Spielstärke, sondern auch aus Gründen der Spielbalance verboten worden (DU, KR, SC), oder aus Gründen der Spielbarkeit von Turnieren verbannt (die Malkavian Reimkarte, keine Ahnung mehr, wie die heißt und die ganzen Antekarten).
Ich bin weder von der Designumstellung, noch von den Qualitätsproblemen der 3rd begeistert. Regeltechnisch ist an WW aber überhaupt gar nichts auszusetzen. Das Spiel funktioniert seit 1994 mit nur kleinen Änderungen an einer Handvoll Karten. Das gibt es bei keinem anderen Spiel.
Ich wette, dass es in deiner Playgroup nicht mehr lange dauert und ihr könnt eure Internetliste weg lassen, weil ihr die Änderungen alle kennt. Und wenn ihr hin und wieder eine vergesst - macht doch auch nichts. Dann hat halt einer mal die 5th Tradition fett gespielt, dafür hat ihm dann sicher der Tisch vor lauter Angst vor der krassen Karte ordentlich eingeschenkt. Es ist ja nicht so, als ob die Karten vor der Änderung das komplette Spiel zerstörten (sieht man mal von Return to Innocence ab).

Übrigens finde ich die Taunt the Caged Beast auch nicht so selbsterklärend und logisch, wie hier rüber kommt. Nach LSJs Bestätigung finde ich es auch verständlich, ich hätte mir aber auch andere Lösungen ausdenken können.

Razide · Post by **Razide** » 20 Mar 2007, 21:30

Männele wrote:Zudem wird es bei VtES nie diese bescheuerten Ultrapreise wie bei dem anderen Spiel geben, da die Nachdruckpolitik von WW genial ist.

Naja, die ist in der Praxis meist nicht so gut wie sie sich anhört. DI mag als uncommon reprinted sein, aber mehr als eine pro Display hat noch niemand den ich kenne gezogen. Gesuchte weil spielstarke Karten starterfixed zu machen find ich besser, hat bei Dreams, War Ghoul und Co. doch prächtig funktioniert.

Männele wrote:Außerdem sind die gebannten Karten nicht unbedingt wegen ihrer Spielstärke, sondern auch aus Gründen der Spielbalance verboten worden

Wenn eine Karte allein die Spielbalance merklich ändert ist es imho eine (zu) starke Karte.

eBarbarossa · Post by **eBarbarossa** » 21 Mar 2007, 10:01

Also ich wäre von allein auch nicht drauf gekommen wie Taunt the caged beast zu spielen ist. Ich hätte eine Regel 'aus dem Bauch heraus' aufgestellt, weil ich an unseren Spielabenden keine Lust habe wertvolle Zeit mit dem Regelheft zu verbringen.
Also sooo selbsterklärend kann die Karte nicht sein.

Carl Pilhatsch · Post by **Carl Pilhatsch** » 21 Mar 2007, 10:17

eBarbarossa wrote:Also ich wäre von allein auch nicht drauf gekommen wie Taunt the caged beast zu spielen ist. Ich hätte eine Regel 'aus dem Bauch heraus' aufgestellt, weil ich an unseren Spielabenden keine Lust habe wertvolle Zeit mit dem Regelheft zu verbringen.
Also sooo selbsterklärend kann die Karte nicht sein.

Man muss mindestens einmal die Sequencing-Regel gelesen haben, dann kann man von selbst draufkommen. Ist genau so wie beim Blocken.