Deckstrategien: Papier, Stein, Schere?

[Aliasdiel]

Das heisst dass ich in meinem Deck Platz fuer Karten reservieren muss, mit denen ich Verbuendeten (= die Prey meiner Prey / der predator meines predator) unterstuetzen kann. Oder eben um die Balance of Power herzustellen, sprich den gerade am gewinnen Seienden klopfen. Das bedeutet aber auch wieder eine Verwaesserung meiner Deckstartegie oder gibt es gar auch Decks die genau das ("Unterstuetzung-fuer-den-Feind-meines-Feindes-Strategie") als Strategie haben?

Klar gehe ich theoretisch davon aus, dass alle Spieler Realisten und Eigenutzenmaximierer sind. In der Spielrealitaet sieht das dann bestimmt - insbesondere unter Freunden - anders aus, wo dann persoenliche "Feindschaften" gepflegt auch wenns keinem der Beteiligten was fuer den Spielsieg bringt (so wie die Leute die bei "Siedler von Catan" den Raeuber in unbesiedelte Felder stellen "um niemanden weh zu tun").


Ach ja: Und welcher Clan ist den der beste "Allrounder"? Mir scheinen die Brujah bisher am saubersten, sprich mit allen Wassern gewaschen

[miggel]

Das heisst dass ich in meinem Deck Platz fuer Karten reservieren muss, mit denen ich Verbuendeten (= die Prey meiner Prey / der predator meines predator) unterstuetzen kann. Oder eben um die Balance of Power herzustellen, sprich den gerade am gewinnen Seienden klopfen. Das bedeutet aber auch wieder eine Verwaesserung meiner Deckstartegie oder gibt es gar auch Decks die genau das ("Unterstuetzung-fuer-den-Feind-meines-Feindes-Strategie") als Strategie haben?

Du MUSST nix im Deck haben um andere zu unterstützen. Ein Con boon den du wegen im Grunde wegen dir drin hast kann auch einem anderen helfen, Parity Shift auch wem anderen pool geben, mit ner Delaying kannst du auch ne vote stoppen die jemand anders schadet, du kannst den key-vamp eines anderen rushen um einen Verbündeten Zeit zu verschaffen...etc.
Wie schon erwähnt wurde, anderen nen Vampir aus dem Loch zu holen kann schon reichen.

[Nordlicht76]

Das heisst dass ich in meinem Deck Platz fuer Karten reservieren muss, mit denen ich Verbuendeten (= die Prey meiner Prey / der predator meines predator) unterstuetzen kann. Oder eben um die Balance of Power herzustellen, sprich den gerade am gewinnen Seienden klopfen. Das bedeutet aber auch wieder eine Verwaesserung meiner Deckstartegie oder gibt es gar auch Decks die genau das ("Unterstuetzung-fuer-den-Feind-meines-Feindes-Strategie") als Strategie haben?

Klar gehe ich theoretisch davon aus, dass alle Spieler Realisten und Eigenutzenmaximierer sind. In der Spielrealitaet sieht das dann bestimmt - insbesondere unter Freunden - anders aus, wo dann persoenliche "Feindschaften" gepflegt auch wenns keinem der Beteiligten was fuer den Spielsieg bringt (so wie die Leute die bei "Siedler von Catan" den Raeuber in unbesiedelte Felder stellen "um niemanden weh zu tun").

Ach ja: Und welcher Clan ist den der beste "Allrounder"? Mir scheinen die Brujah bisher am saubersten, sprich mit allen Wassern gewaschen

Naja, gegen alles kannst du dich eh nicht wappnen, nur gegen die häufigsten Decktypen, ansonsten wird dein Deck schwach, weil es alles und nichts kann, dann lieber etwas richtig gut können und wenn am Tisch eine ungünstige Sitzsituation entsteht muß man dann schauen, wie man das hingedeichselt bekommt....
Brujah - naja vielleicht dann die Eurobrujah, die können mit DOM wenigstens weiterleiten, Bleed geht auch und Second Tradition ist immer gut und Stimmen haben sie auch einige. Stealth haben sie zwar fast keins, aber dafür gibts ja dann das POT Stealth , ohne SC:E blockt man die auch nicht...
Das einizige Problem, was sie haben könnten wäre wenn viel Hitback kommt...

Ich bin auch nicht so der Wall Spieler, mir fehlt ein bissl die Geduld dafür, irgendwie läuft das bei mir nicht so wie es soll, ich mag lieber aktiver spielen....
Das ist aber auch eher mein persönlicher Stil, ich hab lieber Decks, die viele Aktionen machen und damit dann den Tisch kontrollieren können (wenn's klappt), was am besten durch politische Decks (spiel ich am liebsten) oder DEM Bleed....

[Decebalus]

Das heisst dass ich in meinem Deck Platz fuer Karten reservieren muss, mit denen ich Verbuendeten (= die Prey meiner Prey / der predator meines predator) unterstuetzen kann.

M.E. ist die sogenannte "croos-table"-Fähigkeit eines Decks ungeheuer wichtig. Du kannst nur vernünftig mit dem Tisch spielen, wenn Dein Deck in der Lage ist Verbündete zu unetrstützen und auch Gegnern außer Deinem Prey zu schaden. Dafür nimmt man allerdings nicht unbedingt Extra-Karten rein, sondern der Deck-Typ entscheidet die Möglichkeiten.

Rush-Deck: Sehr gute cross-table-Fähigkeit, die allerdings von Anfängern oft schlecht eingesetzt wird.
Wall-Deck: durch Eagle Sight gute Möglichkeiten den ganzen Tisch zu kontrollieren.
Politisches Deck: Sehr gute Fähigkeit, da beliebige Schadensverteilung.
Dementation-Bleed-Deck: sehr gut da beliebige Auswahl des Ziels.
Stealth-Bleed /Power-Bleed: Ihre Stärke ist auch ihre Schwäche. Den meisten Schaden in der schnellsten Zeit, aber nur gegen den Prey. Ein S&B-Deck als Predator bedeutet: mit dem kannst Du nicht dealen, der kann Dir nichts anbieten. Also musst Du ihn fertig machen.

[Decebalus]

Zum Schere/Stein/Papier-Prinzip. Es gibt in Vtes (außer ein paar schrägen Optionen wie etwa Mill-decks etc.) nur wenige Konzepte, wie ich meinen Prey ouste. Ein gutes Deck hat gegen jede dieser Konzepte zumindest eine Verteidigung.

Rush/Kampf: Töten der gegnerischen Vampire mit Karten, die Pool-Schaden machen (z.B. Fame, Dragonbound).
Verteidigung dagegen: Kampfvermeidung (z.B. Combat Ends); besser Kämpfen; mehr Minions haben, als weggehauen werden können.

Bleed: direkter hoher Poolschaden mit Stealth oder austappen.
Verteidigung: Bleeder töten; blocken; weiterleiten; bloaten; evtl. Master-Karten wie Archon Inverstigation oder Dummy-Corporation.

Vote: direkter Pool-Schaden mit Votes.
Verteidigung: mehr Stimmen; blocken; Delaying Tactics; Voter töten.

Shut-up: verhindern von Aktionen und jeder Form des Bloatens mit ergänzendem Poolschaden durch Bleeds oder Karten wie Smiling Jack.
Verteidigung: nur Aktionen machen, die nicht geblockt werden können; Blocker töten.

Verteidigung gegen alles: Crosstable-Ousten. Geht am besten mit Kampf, crosstable Vote oder Bleed.
--------
Wenn Du das Prinzip zugrundelegst, kannst Du jedes Deck testen, ob es etwas gegen jeden Angriff hat. D.h. nicht, dass natürlich immer ein Deck Dein Tod sein wird. Aber wenn Du noch nichtmal eine Option gegen eine Form des Angriffs hast, dann ist es ein schlechtes Deck.

Nehmen wir als Beispiel ein Dem-S&B Deck dann hat es folgende Verteidigung. Gegen Bleed: Weiterleiten; gegen Vote: DT; gegen Kampf: Kampfvermeidung oder crosstable-Ousten; gegen Shut-up (hoffentlich) genug Stealth. Außerdem gegen alles: Bloaten und Crosstable-Ousten mit Kindred Spirits.

[Männele]

Zustimmung im Großen und Ganzen. Gute Auflistung, Frank.

Es gibt die Ansicht einiger, dass man im Zuge der Fokussierung eines Decktyps eine Verteidigung vernachlässigen kann.

Häufig spielen S&B-Decks mit keiner Kampfverteidigung (mit der Ausnahme von Combokarten wie Deny und Swallowed by the Night), weil sie davon ausgehen, dass ein Kampfdeck sowieso mit den wenigen Verteidigungskarten fertig wird und weil vor allem auf großen Turnieren Kampfdecks selten gespielt werden, weil sie sehr schwer nur erfolgreich sein können.

Als Beispiel: Ich habe auf dem GCQ Stealth-Vote gespielt. In meinem 87-Kartendeck hatte ich 12 Strikekarten drin, die mir Combat End ermöglichten (kurz S:CE übrigens). Das Kampfdeck in der ersten Runde hatte aber genau für diesen Fall Karten darin, nämlich Telepathic Tracking und konnte mich dennoch aus dem Spiel nehmen. Auch gegen das Celerity Gun-Deck in der dritten Runde habe ich mich zwar halbwegs gehalten mit den Combat Ends, eine Chance auf den Game Win hatte ich aber dennoch nicht. Die Frage stellt sich jetzt natürlich, ob es für die 12 Combat Ends nicht bessere Karten gegeben hätte.

Andere Decks vernachlässigen die Votedefence und hoffen, dass sie entweder schnell genug ousten im Fall der Fälle oder halt gut genug prügeln/blocken, um Pol. Actions zu verhindern.

Die richtige Antwort gibt es kaum und es ist gerade der Spaß von VtES, Decks richtig hinzubiegen, zu tunen. Dazu kommt das Antizipieren der auf einem Turnier gespielten Decks (Metagame) und die Antwort darauf oder auch das absichtliche Nichtbeachten (s.o.). Je mehr man sich mit den anderen Decks befasst, sich Antworten auf Gefahren überlegt oder die besten Wege, wie man andere nervt, desto mehr macht das Spiel m.E. Spaß.

(Einen Decktypen zu spielen, der nur eine Sache sehr, sehr gut kann, also sehr fokussiert ist auf ein Aspekt, ist im Spiel dann etwas langweilig und dröge, wie du vielleicht feststellen wirst. Ich finde, Spieler nehmen sich etwas vom Spaß, wenn sie puren Dementationbleed spielen. Ich habe schon mit einigen gesprochen, die das jede Runde wiederkehrende Ritual "Bleed für zwei, +x Stealth, Bleedmodifier" mal den liegenden Minions leid sind, vor allem, da man bis zur nächsten Runde, sollte man keine Defence spielen, nichts macht und dann von vorne anfängt. Aber sicherlich ist auch das Geschmackssache.)

[Aliasdiel]

Danke fuer die ausfuehlichen Antworten.

Im Internet gibt es massig Infos ueber die verschiedenen typischen Decks. Was ich noch nicht gesehen habe, sind Aufzaehlungen der zentralen Karten fuer jedes der idealen Decktypen. Klar, haengt das von den jeweiligen Disziplinen ab, aber gibt es z.B. die 3 unverzichtbaren Karten (eventuell ohne Disziplin) fuer z.B. ein Stealth-Bleed-Deck?
Und dann natuerlich gemaess dem oben beschriebenen, die unverzichtbaren Verteidigungskarten.

Ach ja und danke fuer das Erklaeren der Abkuerzungen, dass erleichtert es fuer mich sehr.
Was bedeutet "bloaten"?

[hannes]

Was ich noch nicht gesehen habe, sind Aufzaehlungen der zentralen Karten fuer jedes der idealen Decktypen.

Der Blog von Extrala führt eine Rubrik "Deck Archetypes". Dort werden auch die zentralen Karten eines Decks besprochen. Link: http://extrala.blogspot.com/search/labe ... Archetypes

Was bedeutet "bloaten"?

Das bedeutet Pool zu generieren, z.B. durch Blood Dolls.

Hannes

[Decebalus]

Es gibt die Ansicht einiger, dass man im Zuge der Fokussierung eines Decktyps eine Verteidigung vernachlässigen kann.

Fokusieren heißt m.E. nicht, dass man keine Verteidigung hat. Es ist kein Gegensatz. Meistens heißt Fokusieren, dass ich sehr einseitig auf einen Angriff setze. Evtl. nehme ich auch eine möglichst Kartensparende Variante der Verteidigung rein. Ein Disziplinloses Weenie-Bleed-Deck ist aber nicht unfokusiert, weil es 5 Delaying Tactics drin hat.

Und ich würde fast die These wagen, dass eine ABSICHTLICHE Vernachlässigung auch eine Verteidigung ist. Wenn ich bewußt kalkuliere, dass auf einem Turnier ein bestimmter Angriff kaum gespielt wird, dann habe ich im Prinzip eine Verteidigungstaktik gewählt. (Den Unterschied erlebe ich gerade hier: ein Spieler spielt immer S&B, aber die anderen haben trotzdem keine Verteidigung).

[Decebalus]

Im Internet gibt es massig Infos ueber die verschiedenen typischen Decks. Was ich noch nicht gesehen habe, sind Aufzaehlungen der zentralen Karten fuer jedes der idealen Decktypen. Klar, haengt das von den jeweiligen Disziplinen ab, aber gibt es z.B. die 3 unverzichtbaren Karten (eventuell ohne Disziplin) fuer z.B. ein Stealth-Bleed-Deck?
Und dann natuerlich gemaess dem oben beschriebenen, die unverzichtbaren Verteidigungskarten.

M.E. ist das nicht möglich. Das ist ja der Clou von VTES, dass es zwar eigentlich nur wenig Angriffsarten bzw. Verteidigungen gibt, dass aber jede Disziplin diesen Arten eine ganz andere Ausprägung gibt.

[Männele]

Es gibt die Ansicht einiger, dass man im Zuge der Fokussierung eines Decktyps eine Verteidigung vernachlässigen kann.

Fokusieren heißt m.E. nicht, dass man keine Verteidigung hat. Es ist kein Gegensatz.

Je ausgefeilter eine Verteidigung ist und auf unterschiedliche Angriffe zugeschnitten, desto weniger ist mein Deck auf Angriff fokusiert. Insofern sind wir da nicht einer Meinung .

[Aliasdiel]

Für mich als Anfänger stellt sich erstmal das grundlegende Problem, dass ich nur einen Bruchteil der Karten kenne. Um zu wissen, gegen welche Angriffsstrategien man Verteidigungsstrategien in sein Deck hineinkonzipieren muss, muss man erstmal das ganze Spektrum an Karten kennenlernen. Das kommt wohl mit der Zeit.

Somit bleibt mir (als Anfaenger) ja nur, mich auf eine Angriffsstartegie festzulegen, und nur rundimentäre Verteidiungskarten mitreinzunehmen und zu sehn, was im Kreis der regelmaessigen Gegner so für Decks gespielt werden.

[mc.killain]

grundsätzlich kann man sich in V:TES nicht immer gegen alles verteidigen, dass macht ja auch den Reiz aus.

ich halte 2 Dinge aber defensiv gesehen für hilfreich :

1. nicht zu viele Vampire rausbringen. Das ist ein häufiger Anfängerfehler. Deine 5 Vampire nützen nichts, wenn du danach nur noch 2 Pool überhaben solltest. Ein gutes bleed-deck kann mal locker 5-10 Pool in einer Runde fressen.

2. Pool generieren (auch bloaten in Fachkreisen). Da die meisten Deckstrategien darauf abzielen, deinen Pool auf 0 zu verringern, ist das generieren von Pool eine gute Defensivtaktik. Dazu gibt es zahlreiche Möglichkeiten, im Taktikforum findet sich dazu einiges.

Es gibt außerdem noch einige Karten, die defensiver Natur sind und keinen bestimmten Clan erfordern. Sie werden häufig gespielt, da man mit Ihnen eigentlich kaum verkehrt liegen kann :

- Archon Investigation : burnt einen Vampir, der für mehr als 3 bleedet. Sehr situationsbedingt aber immer für eine Überraschung gut.

- direct Intervention : cancelt eine gegnerische Karte. Wird gerne 1-2 mal in jedes Deck genommen

- Sudden Reversal, Wash : cancelt eine gegnerische Masterkarte

- delaying tactics : ist DIE Karte gegen politische Decks. Auf Turnieren findet sie sich fast in jedem Deck.

Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an : Angriff ist auch eine gute Verteidigung. Für das ousten seines preys erhält man ja ebenfalls 6 Pool (und lebt somit länger).

[Decebalus]

Je ausgefeilter eine Verteidigung ist und auf unterschiedliche Angriffe zugeschnitten, desto weniger ist mein Deck auf Angriff fokusiert. Insofern sind wir da nicht einer Meinung .

Begriffsdefinition. Für mich heißt Fokusieren nicht, dass ich möglichst schnell bin. Das ist nämlich das Ergebnis, wenn ich keine Verteidigung habe, ich werde schneller. Fokusieren heißt, dass ich ein bestimmtes Angriffskonzept möglichst reinrassig umsetze. Das muss aber nicht auf Kosten der Verteidigung gehen.

Ein !Tori Breed-Deck setzt auf Bloaten mit Consangiuneous Boon als Verteidigung. Es würde schneller, wenn ich nur Bleeden würde - das stimmt. Aber sein Fokus auf Bloaten, um dadurch zu überleben und schließlich mit der Masse den Prey zu ousten, wird doch nicht besser, weil es weniger CB (=Verteidigungskarten) hat.

[Decebalus]

Für mich als Anfänger stellt sich erstmal das grundlegende Problem, dass ich nur einen Bruchteil der Karten kenne. Um zu wissen, gegen welche Angriffsstrategien man Verteidigungsstrategien in sein Deck hineinkonzipieren muss, muss man erstmal das ganze Spektrum an Karten kennenlernen.

Nein, musst Du nicht. Du musst nur wissen, welche Angriffe es gibt (habe ich oben erklärt) und wie Du Dich mit Deinen Disziplinen dagegen wehrst. (Übrigens solltest Du Dir als Angreifer auch überlegen, wie Du mit diesen Verteidigungen Deines Preys umgehst.) Andere Karten, als Deine Disziplinen, musst Du als Anfänger nicht kennen.

Ein Malk94 Deck ohne AUS etwa, kann sich nur wie folgt verteidigen:
- gegen Rush: Obf-Dodge/Combat Ends, Waffen, Blocken mit kleinen Vampiren, schneller ousten als geoustet werden, Secure Haven.
- gegen Bleed: Deflection, Redirection.
- gegen Vote: Delaying Tactics.
- gegen Shut down: Stealth (sollte man genügend haben)

Mehr Karten als die eigenen muss man dafür nicht kennen.