PTO

[Johannes]

Wer zahlt denn 3 Pool um ne Versteigerung auszurufen wo man bis zu 5 Pool für einen Vampir zahlen kann...
Das wären dann 8 Pool für einen Vampir, der muß dann ja 9 oder höher sein damit sich das überhaupt lohnt.
Na ja, ich würd die Karte nicht spielen und ich probier ja schon fast jeden Mist aus...

Lies Dir doch mal die Karte durch. Man kann mehr als 5 pool für den Vampir zahlen, aber man kann davon bis zu 5 pool als Kredit nehmen.
Die Karte ist eine der krassesten überhaupt, kombinier das mal mit Parity Shift ! Entweder dein prey zahlt brutal pool um den vampir zu behalten oder du bekommst seinen besten vampir und machst dann einen parity Shift auf ihn.

[Azrael]

Das ist natürlich ein Argument das ich gelten lasse...
Keine weiteren Fragen, euer Ehren...

[the scavenger]

grep ist dein Freund - es sind (von heute bis Anfang 2003 zurückgerechnet, Quelle: TWD auf lasombra.com) immerhin 10,2 Prozent.

Danke, alter Freund - jetzt habe ich doch endlich mal die Fakten.

Das ist in der Tat mehr, als ich geschätzt hatte... :roll:
Aber die Abfrage war auch nach mindestens eine, oder (was ja dann eher eine Prayer Card wäre)?

Korrekt. Maximale Anzahl PTO in einem Deck war 14, die Mehrzahl hatte drei oder weniger.

Aber das ist ja gerade der Punkt: Selbst wenn du ein stinknormales IC vote deck spielst, ist es ein no-brainer, da noch 'nen PTO oder drei reinzuschmeißen. Weil die Karte keinerlei Kombo zur Abstützung braucht, kannst du damit mal eben Cailean entsorgen - falls kein Cailean da ist, discardest du sie einfach.

sk.

[Milo]

ToGP ist eine sau geile Karte. Ich weiß noch wie ich mal zu einer Deutschen Meisterschaft ein ToGP Deck basteln wollte und ich hatte fleißig die Karte gesammelt gehabt, das war damals gar nicht so einfach und dann kam die Camerilla Edition.... Zwar gab es dann wieder neue ToGP aber leider auch mit dem Erata, das man nur noch eine spielen kann. Ich hab mich geärgert. Nebenbei, brauch einer ToGP ?

[the scavenger]

Nebenbei, brauch einer ToGP ? ;-)

Hehe, hab' auch noch 'nen Sack voll. Aber darum tut's mir nicht Leid, das waren tolle Decks - total brutal, aber auch immer ein Tanz am Abgrund. Du weißt, dass du zwar nur 2 pool hast und noch 10 abstottern musst, aber trotzdem den Tisch machen wirst. *seufz*

sk.

[the scavenger]

Vor allem im Angesicht der Tatsache, dass ToGP in (mehr oder weniger) Wallpaper verwandelt wurde, und das nach deutlich weniger Einfluss auf die Turnierszene.

1. Das Argument, daß auch andere Karten abgeschwächt wurden, ist per se noch kein Argument für eine weitere Abschwächung.

In meiner ursprünglichen Post, die auch auf ToGP einging, habe ich auch nicht "per se" argumentiert. Hinter jedem Errata stecken Design-Überlegungen, und die Frage ist einfach, ob nicht vergleichbare Überlegungen wie damals zu ToGP auch zu PTO angestellt werden sollten.

2. M.E. ist das Hauptargument die Bedingung die eine Karte hat. ToGW war wohl einfach viel simpler zu benutzen. Und ToGW-Decks waren wirklich außergewöhnlich hohl.

Ja, aber du musstest ein ganzes Deck um ToGP herumbauen. IC-Decks sind (jetzt mal abgesehen davon, dass unser Europameister die nie spielen würde) auch ohne PTO schon ein Turniere gewinnender Archetyp, der mit PTO eine kaum Kartenslots okupierende Powerkarte besitzt, die, und das ist (verweise wieder auf meine frühere Post) mein ganzes Argument, von ihrer Instant-Wirkung ihresgleichen sucht - du kannst halt mit einem Arika-Deck mal eben einen Non-Cam-Vampir entsorgen, ohne dafür eine dieser Wirkung angemessene Menge an Resourcen aufbringen zu müssen. Es kostet dich eine Action und einen Kartenslot.

Dass die alte ToGP zu krass war, will ich gar nicht bestreiten.

sk.

[Azrael]

Trotzdem bleibt PTO ne Action die geblockt und ne Political Action die weggestimmt werden kann also, alles nicht so schlimm...

[the scavenger]

Trotzdem bleibt PTO ne Action die geblockt und ne Political Action die weggestimmt werden kann also, alles nicht so schlimm... 8)

Yep, das ist auch genau der Punkt, an dem ich das "Ban PTO"-Schiff verlasse: Man kann sich dagegen verteidigen, und diese Verteidigung ist eine, die ich von einem guten Deck auch verlange - schließlich sind Vote-Decks eine der Säulen dieses Spiels.

Aber jetzt spiele ich mal Anwalt des Teufels und gebe auch noch die weiterführende Argumentation der Gegenseite - so als food for thought:

Eine gängige Definition einer Karte, die zu stark ist, läuft darauf hinaus, dass ich mich speziell gegen diese Karte verteidigen muss, um nicht zu verlieren.

Decks mit großen Non-Cam-Vampiren (um die geht's ja schließlich) können sich gegen die gängigen Nicht-PTO-Votes auch anders verteidigen - bloat etwa funzt wunderbar gegen KRC & Co. D.h. du musst nicht Intercept oder Delaying Tactics haben, um Vote Decks im Schach zu halten.

Aber, so die Logik, PTO killt Große-Non-Cam-Decks - also muss ich nur wegen dieser Karte eben doch Intercept oder Delaying Tactics (oder den Allesverwutzer Direct Intervention) spielen. Ergo: broken.

Dazu kommt noch "Arschkarte"-Effekt: Tatsache ist, dass IC-Decks meist irgendwo ein PTO rumgammeln haben. Selbst wenn die gerade im Sandwich zwischen zwei Camarilla-Decks sitzen, discarden sie die nicht notwendigerweise, wenn sie sich sehen lässt. Warum nicht schon mal präventiv Table Management machen und das Fatima-Multirush-Deck schräg gegenüber zerstören? Diese Art von Tablemanagement ist normalerweise sehr aufwendig, aber weil PTO so eine "One shot out of nowhere"-Powerkarte ist, macht Arika das mit links.

Ich persönlich finde die erste Sorte Logik ziemlich verzerrt: Denn die Decks, die's trifft, sind keinesfalls eine Mehrheit unter allen V:tES-Decks, da ist etwas "No risk, no fun"-Mentalität besser als eine Kreuzzug gegen eine irgendwie als Staatsfeind Nr. 1 identifizierte Karte.

Das mit der "Arschkarte" läuft zwar auch unter "No risk, no fun", aber illustriert auch - wie schon mehrmals weiter oben angeführt - dass PTO vielleicht doch etwas sehr stark ist, vor allem, weil V:tES eben nicht (zum Glück) nur auf "Voten und wie man's verhindert" hinaus läuft - sprich: Arika wird auch mal Votes durchkriegen, vor allem, wenn das Deck in dieser Richtung gebaut ist. Und dann kriegt sie auch PTO durch, wenn sie will.

sk.

[ProcF]

ToGW : Master Karte, Justikar, Versteigerung passiert.
PTO: Vote Karte kann geblockt werden, IC nötig, Vote muß durchgehen, nur gegen non-Camarilla

Finde ich eindeutig, daß ToGW alt stärker war als PTO

richtig aber ich glaube das errata von der 5th trad hätte die togp decks schon ausreichend geschwächt.

stefan

[ProcF]

Wer zahlt denn 3 Pool um ne Versteigerung auszurufen wo man bis zu 5 Pool für einen Vampir zahlen kann...
Das wären dann 8 Pool für einen Vampir, der muß dann ja 9 oder höher sein damit sich das überhaupt lohnt.
Na ja, ich würd die Karte nicht spielen und ich probier ja schon fast jeden Mist aus...

Lies Dir doch mal die Karte durch. Man kann mehr als 5 pool für den Vampir zahlen, aber man kann davon bis zu 5 pool als Kredit nehmen.
Die Karte ist eine der krassesten überhaupt, kombinier das mal mit Parity Shift ! Entweder dein prey zahlt brutal pool um den vampir zu behalten oder du bekommst seinen besten vampir und machst dann einen parity Shift auf ihn.

oder wenn er voll ist minion tap+golconda
außerdem war meist noch das Miniontap/5th bloat modul dabei.

stefan

[ProcF]

IC-Decks sind (jetzt mal abgesehen davon, dass unser Europameister die nie spielen würde) auch ohne PTO schon ein Turniere gewinnender Archetyp, der mit PTO eine kaum Kartenslots okupierende Powerkarte besitzt, die, und das ist (verweise wieder auf meine frühere Post) mein ganzes Argument, von ihrer Instant-Wirkung ihresgleichen sucht - du kannst halt mit einem Arika-Deck mal eben einen Non-Cam-Vampir entsorgen, ohne dafür eine dieser Wirkung angemessene Menge an Resourcen aufbringen zu müssen. Es kostet dich eine Action und einen Kartenslot.

Dass die alte ToGP zu krass war, will ich gar nicht bestreiten.

sk.

welchen ec-champ meinst du, mich oder männle?
ich hatte schon IC decks (als es noch die gute alte 5th trad gab, nicht diesen neue möchtegern 5th trad schrott). ich gebe zu, daß PTO sehr stark ist (war auch 3 mal auf 70 karten im deck) aber
1. sind 11 caps ein hohes risiko (öfter als eine pto ein spiel für mich gewonnen hat, war mein IC (egal ob leandro arika oder etrius) im torpor bevor er seine erste action machen könnte und daß game meist damit schon verloren) und ich bin der meinung: high risk high reward. (womit ich bei einer alten forderung von mir bin: Aufwertung großer vampire {die meisten 9,10, 11 caps sind fürn A.s.h} also anstatt PTO zu entfernen, ein paar sabbat regents printen und ihnen eine ähnliche karte geben.
2. genug partien gespielt wo meine prey und pred nur cam oder weenies gespielt haben und der nutzen der pto gegen null gegangen ist.
3. für jeder mann ist es klar bleed und combat defense zu spielen, bei vote defense schreit jeder auf. (wenn ich ohne combat defense in meinem lasombra political deck spielen würde, dürfte ich mich auch nicht beschweren wenn mein moncada im torpor landet oder decapitated wird).
4. shit happems in vtes get over it (sicher PTO kann einem alle chancen rauben, aber das können viele andere karten auch).
5. mit dem selben argument gegen vote defense (zu schwer, cornercase, blablabla) müsste ich auch wahrscheilich dramatic upheaval und auf jeden fall kindred restructure ändern. (wenn ich meinem prey alle vamps in torpor geprügelt habe und ihn auf 1,2 pool runtergebracht habe und dann tauscht so ein kleiner opportunist mit mir platz ist das mindest so den spielfluß zerstörend, wie eine pto auf moncada)

my 5 cents

stefan

[ProcF]

Dazu kommt noch "Arschkarte"-Effekt: Tatsache ist, dass IC-Decks meist irgendwo ein PTO rumgammeln haben. Selbst wenn die gerade im Sandwich zwischen zwei Camarilla-Decks sitzen, discarden sie die nicht notwendigerweise, wenn sie sich sehen lässt. Warum nicht schon mal präventiv Table Management machen und das Fatima-Multirush-Deck schräg gegenüber zerstören? Diese Art von Tablemanagement ist normalerweise sehr aufwendig, aber weil PTO so eine "One shot out of nowhere"-Powerkarte ist, macht Arika das mit links.

Isk.

das ist das einzige argument, das halbwegs sinn macht und darum fände ich eine errata" only usable against a vamp contolled by your prey or pred" auch akzeptabel.

alles andere würde übers ziel hinausschießen. (von mir aus "cannot target an older vamp", obwohl ich noch kein weenie votedeck gesehen habe das PTO benützt)

stefan

[hardyrange]

Korrekt. Maximale Anzahl PTO in einem Deck war 14, die Mehrzahl hatte drei oder weniger.

Aber das ist ja gerade der Punkt: Selbst wenn du ein stinknormales IC vote deck spielst, ist es ein no-brainer, da noch 'nen PTO oder drei reinzuschmeißen. Weil die Karte keinerlei Kombo zur Abstützung braucht, kannst du damit mal eben Cailean entsorgen - falls kein Cailean da ist, discardest du sie einfach.

OK, jetzt hast Du mich - ich habe auch so ein Deck, was mit ganz dicken Vamps spielt (über Hälfte der Crypt Justicar oder Inner Circle), und da ist die in der Tat auch genau einmal drin - nicht als Karte, die mit der Idee des Decks zu tun hat, sondern als mögliche gemeine Überraschung...

Hmmmm...

[the scavenger]

Dazu kommt noch "Arschkarte"-Effekt: Tatsache ist, dass IC-Decks meist irgendwo ein PTO rumgammeln haben. Selbst wenn die gerade im Sandwich zwischen zwei Camarilla-Decks sitzen, discarden sie die nicht notwendigerweise, wenn sie sich sehen lässt. Warum nicht schon mal präventiv Table Management machen und das Fatima-Multirush-Deck schräg gegenüber zerstören? Diese Art von Tablemanagement ist normalerweise sehr aufwendig, aber weil PTO so eine "One shot out of nowhere"-Powerkarte ist, macht Arika das mit links.

Isk.

das ist das einzige argument, das halbwegs sinn macht und darum fände ich eine errata" only usable against a vamp contolled by your prey or pred" auch akzeptabel.

alles andere würde übers ziel hinausschießen. (von mir aus "cannot target an older vamp", obwohl ich noch kein weenie votedeck gesehen habe das PTO benützt)

stefan

Full ack, auch mit deiner anderen Post. Ist dieser Errata-Vorschlag eigentlich schon in der NG aufgetaucht? (Lese den Thread schon seit den ersten 5 Postings nicht mehr...)

sk.

[ProcF]

alles andere würde übers ziel hinausschießen. (von mir aus "cannot target an older vamp", obwohl ich noch kein weenie votedeck gesehen habe das PTO benützt)

stefan

Full ack, auch mit deiner anderen Post. Ist dieser Errata-Vorschlag eigentlich schon in der NG aufgetaucht? (Lese den Thread schon seit den ersten 5 Postings nicht mehr...)

sk.

keine ahnung, diesen thread zu lesen ist mir echt zu blöd (wie die meisten in denen Derek Ray einen flame war startet, der dann ausartet)

stefan